گفت و گو با امبرتو اكو

[ستاره 15]

مصاحبه با امبرتو اكو

نویسنده: مگزين ليته رر ترجمه: خجسته كيهان

امبرتو اكو نشانه شناس و ستاره ادبيات جهان (با رمان نام گل سرخ) با تلاشى بى امان متن ها و نشانه ها را زير سئوال مى برد، در پرتناقض ترين نمود هاى شبكه هاى رسانه اى و ارتباطى گسترده امروز در جست وجوى معنا (يا بى معنايى) است و چنان كه در آخرين اثرش «درباره ادبيات» مشاهده مى شود مدافع سرسخت زبان است. با اكو درباره خواندن، نوشتار، ميراث هاى ادبى و فرهنگى، رولان بارت و... گفت وگو كرده ايم. ريشه ها •درباره زادگاه تان ايتاليا بگوييد. من نوه يك كودك سرراهى هستم: پدربزرگم، كه اين نام خانوادگى عجيب را به او دادند. پس از انتشار يكى از رمان هايم خانمى برايم نامه نوشت. پدربزرگ او نيز والدين نامعلومى داشت. سه، چهار سال پيش دوست مردم شناسى، كه در كتابخانه واتيكان مشغول پژوهش بود، فهرستى را يافت كه مربوط به قرن هفدهم بود و در آن از كودكان سرراهى با اين عنوان ياد شده بود: «Ex Celis Oblatus»: هديه آسمان. احتمالاً اين اسم و نامگذارى در بعضى از شهردارى ها باقى مانده است. خب من عاقبت دريافتم كه از آسمان مى آيم! • آدم براى خودش نمى نويسد •شما از مدت ها پيش شيفته رابطه شگفت انگيز ميان نويسنده و خواننده هستيد. در گذشته كتابى نوشته بودم با عنوان خواننده فرضى كه عنوان فرعى آن همكارى در متن بود. من همچنان بر اين باور هستم كه متن در لحظه خواندن ساخته مى شود. يك كتاب نمى تواند همه چيز را بگويد مثلاً اين فراز را در نظر بگيريد: «او به پاريس رسيد.» در اينجا نمى گوييم كه در پاريس برج ايفل وجود دارد، اما اگر مثلاً بگوييم كه بيگ بن (لندن) در پاريس است، معلوم مى شود كه در حال خواندن يك رمان علمى- تخيلى هستيم. خواننده وارد متن مى شود و نه تنها تعبير بلكه دانشنامه خود را بر آن منطبق مى سازد. من تا حدودى مخالف ساختار شكنى هستم: گمان نمى كنم آدم بتواند هر چه مى خواهد درباره يك متن بگويد بلكه بايد به محدوديت هاى درونى آن احترام بگذارد. به شوخى بورخس اشاره كنم كه مى گفت مى توان كتاب تقليد عيسى مسيح را چنان خواند كه گويى آن را سلين نوشته. تصميم گرفتم اين كار را بكنم. تا ده خط به نظرم آمد كه چنين فرضى مى تواند درست باشد، اما از خط يازدهم ديگر امكان پذير نبود: متن در برابر اين فرض كه سلين آن را نوشته مقاومت مى كرد! مسئله خواندن عبارت است از احترام به مواد موجود در متن و همكارى با آن نوعى فعاليت است نه انفعال و نويسنده بايد اين ابتكار خواننده را در نظر بگيرد. •در هر حال شما برداشت هاى زوركى يا توام با خيالبافى را مردود مى شماريد. نمى توان گفت يك برداشت از برداشت يا تعبير ديگر بهتر است، اما هميشه مى توان يك برداشت كاذب يا نادرست را تشخيص داد و گفت كه ساختار متن را زير پا مى گذارد. در مورد رمان بيدارى فينگان (جيمز جويس) همه چيز مى توان گفت مگر اين كه شامل فهرست قطار هايى است كه از شهر مونپليه به ليون مى روند! متن از دادن اين اطلاعات خوددارى مى كند. استدلال اصلى من عليه ساختار شكنى همين است.

• تعبير جهان •آيا خودتان را دانشجو مى دانيد، امبرتو اكو؟ من هميشه در را به روى دانشجويانى كه مى خواستند درباره كتاب هايم با من صحبت كنند بسته ام. با وجود اين بايد بگويم كه هرگاه كتابى مى نويسم ولو اينكه درباره نظريه روايت باشد، هميشه كسى را در نظر دارم. تنها چيزى كه هنگام نوشتن آن خواننده اى را در نظر ندارم فهرست است. مثلاً وقتى از كار هاى روزانه يا مطالبى كه در نظر دارم فهرست بردارى مى كنم. براى اكثر افراد چنين است، گواينكه وودى آلن با كاربرد يك فهرست خريد يكى از طنزآميزترين داستان هايش را نوشت. از اين گذشته مانند يك نشانه است. در جهان چيزى وجود ندارد كه به خودى خود يك نشانه نباشد. همه چيز مى تواند به نشانه تبديل شود. اين بطرى و اين ليوان آب واقعى هستند، ولى اگر من شرلوك هلمز باشم و بخواهم به خصوصيات روانى امبرتو اكو پى ببرم، مى توانم آنها را نشانه اى بدانم كه او در ساعت سه و نيم بعدازظهر آب معدنى مى نوشد، نه الكل. اين خودش كارى است و بطرى و ليوان تبديل به نشانه مى شوند. همين روند را مى توان در مورد فهرست ها به كار گرفت: با خواندن فهرست خريد هاى يك خانم مى توانم تمام زندگى اش را بازسازى كنم. هر سند يا نوشته اى كه بى توجه به باقى ماندن تهيه شده باشد، در صورتى كه به آن علاقه مند شويم باقى مى ماند. خاطرات ساموئل پپيس نمونه خوبى است؛ اتو مرد احمقى بود كه در يادداشت هايش از شمار خدمتكارانى كه اغفال كرده بود پرده برمى داشت. يا از اين واقعيت كه براى تماشاى يك اعدام رفته بود. با اين حال دفتر خاطراتش به سند مهمى درباره يك جامعه و يك تمدن تبديل شده است. اما از اين گذشته شايد نويسندگانى باشند كه به فهرست نگارى يا چرك نويس كردن تظاهر كنند، به اين اميد كه روزى كسى با باز كردن يك كشو آنها را كشف كند. هيچ چيز بيش از دفاتر تلفن گويا نيست. با اين همه نام مى توانم داستان هاى شگفت آورى خلق كنم. •يا يك واژه نامه... و همين اهميت خواندن را نمايان مى سازد. شىء يا نوشته اى كه براى تفسير يا خواندن تهيه نشده باشد مى تواند به ما توانايى روايت آن را ببخشد. چرا امروز اين همه درباره زندگى خصوصى بحث مى شود؟ نه به اين دليل كه به وسيله يك كارت اعتبارى آنچه انجام مى دهيم در يك رايانه عظيم ضبط مى شود، بلكه از اين رو كه با اين اطلاعات غيرروايى (يك پاكت سيگار خريدم، در ساعت ده و بيست و پنج دقيقه وارد بزرگراه شدم و...) مى توان زندگى يك فرد را بازسازى كرد. اما اينها نوشتار نيست. دنيا پر از داستان است ولى كسى بايد به آنها شكل ببخشد. در اين هنگام است كه نويسنده به جاسوس تبديل مى شود! يعنى كسى كه به وسيله اين عناصر درهم ريخته يك زندگى را بازسازى مى كند. در اينجا باز به نقش خواننده در روايت بازمى گرديم. در نهايت خواننده به نويسنده حقيقى تبديل مى شود و خود را در موقعيت هنرمندى مى يابد كه با كاربرد شى اى كه در جايى يافته است يك اثر هنرى خلق مى كند. نويسنده _ جاسوس يك متن كامل پيش رو ندارد: او مجموعه اى از اطلاعات را دارد كه به او امكان خلق متن را مى بخشد. با اين حال با خواندن فلوبر با متنى كاملاً ساخته و پرداخته روبه رو مى شويم كه براى خواننده ايجاد محدوديت مى كند.

• رولان بارت •اين درست است كه بارت مى توانست رمان نويس باشد؟ ناراحتى بارت هنگام مرگ اين بود كه موفق به نوشتن رمان نشده. او هرگز پى نبرد كه در سراسر زندگى فقط مشغول به اين كار بوده! •اما كتاب «قطعات عاشقانه» را مى توان يك رمان پازل گونه شمرد كه خواننده مى تواند به ميل خود بازسازى كند. اين كتاب انفجار يك رمان است. و بارت از همين رنج مى برد. • نوشتن •شما نوشتن رمان را دير آغاز كرديد. از اين مى ترسيديد كه به وضع بارت دچار شويد؟ بله، من رمان نويسى را بيست و پنج سال پيش شروع كردم و حالا از اين نظر جوان هستم! تا مدت ها تمايلى به رمان نويسى نداشتم. پيرو افلاطون بودم كه مى گفت هنرمندان نژاد حقيرى هستند، ما فيلسوفان حقيقت را در دست داريم و غيره. با وجود اين در سراسر عمر كارى به جز شرح داستان نكرده ام. وقتى از پايان نامه ام كه درباره توماس قديس بود دفاع مى كردم، يكى از استادان گفت: «جانم يك خردمند پخته اول پژوهش مى كند، بعد نتايج به دست آمده را به معرض قضاوت مى گذارد. در حالى كه تو در تمام مدت روال و چگونگى پژوهش هايت را براى ما شرح مى دادى.» البته اين گفته هم درست بود، هم نبود. به نظر من خردمند بايد داستان پليسى بنويسد! كتاب گفتمان روش (اثر كانت) مثل يك اثر پليسى نوشته شده. در اين جا مسائل اسرار آميزى مطرح مى شود كه سرانجام در يك نقطه اوج به مرحله كشف مى رسد. من از طريق نوشتن مقاله به روايت علاقه مند شدم. چرا رمان نوشتم؟ پاسخ علمى ام اين است: چون كه دلم مى خواست. در چهل و هشت سالگى كرسى استادى داشتم، بنابراين بايد ميان صعود به قله مون بلان، همجنس گرايى، نوشتن رمان يا فرار به اتفاق يك رقاصه باله يكى را انتخاب مى كردم! من هميشه خوب لطيفه مى گفتم و علاقه داشتم براى بچه هايم قصه هاى دور و دراز تعريف كنم. با وجود اين هميشه به روزنامه نگاران اين پاسخ كاذب را مى دهم: براى اين شروع به رمان نويسى كردم كه بچه هايم بزرگ شده بودند. • آينده كتاب •به نظر شما تعداد خوانندگان رو به كاهش است؟ تصور نمى كنم. ممكن است بعضى از متن ها تحول يافته و به هايپر تكست تبديل شوند، اما اين به مفهوم مرگ كتاب نيست. •البته پديده كتاب هاى پرفروش همچنان وجود دارد. كتاب هاى پرفروش به دو دسته تقسيم مى شوند: كتاب هايى كه هميشه پرفروش بوده اند و كتاب هايى كه به منظور پرفروش بودن نوشته مى شوند. از جمله كتاب هاى هميشه پرفروش مى توان از تورات نام برد. نمى دانم حضرت موسى قصد داشته كتاب پرفروشى بنويسد يا اينكه فقط سه چهار تن از نزديكانش را مخاطب قرار داده اما نتيجه يكسان است. از نويسندگانى كه به قصد فروش مى نويسند مى توان استفن كينگ و اسكات تورو را مثال زد. هر دو كتاب هايى مى نويسند كه در آن ۲۵ درصد مسائل جنسى، ۲۵ درصد خشونت و غيره وجود دارد. اگر نويسنده با سليقه خوانندگان آشنا باشد، اين فرمول كارساز است. البته بايد مابين اين قبيل كتاب ها و كتاب هايى كه به رغم مشكلات راه خود را باز مى كنند تفاوت قائل شد. غالباً ناشران هستند كه گمان مى كنند خوانندگان كتاب هاى ساده را ترجيح مى دهند. در حالى كه گاه خوانندگان در جست وجوى تجربه و چالشى تازه اند. بسيارى از من پرسيده اند: «چرا كتاب هاى شما پيچيده اند؟» شايد به اين دليل كه بعضى ها به تجربه هاى پيچيده تمايل دارند. من از اين دست خوانندگان نه تنها در پاريس و لندن بلكه در تگزاس نيز دارم. در بيشتر اوقات كسبه، پليس هاى فرودگاه يا فروشندگان بليت قطار با من اظهار آشنايى مى كنند، آدم هايى كه سى سال پيش تصور مى كرديم كتاب نمى خوانند.