به صبوری تماشاگر احتیاج دارم

گفت‌وگو با ”علی شمس” نویسنده و کارگردان نمایش ”اگر شبی از شب‌های تهران مسافری”



علیرضا سعیدی: "اگر شبی از شب‌های تهران مسافری" عنوان نمایشی است که این روزها به نویسندگی و کارگردانی "علی شمس" در خانه نمایش اداره برنامه های تئاتر روی صحنه است. این اثر نمایشی در جشنواره نمایش‌های آیینی سنتی سال گذشته از جمله آثار پرتماشاگری بود که توانست اظهار نظرهای متفاوتی را از سوی منتقدان برانگیزد. به انگیزه اجرای نمایش با "علی شمس" به گفت‌وگو نشسته‌ایم.

***
شما یکی از معدود نویسندگانی هستید که در عرصه نمایش سنتی مشغول به فعالیت هستید و به نوعی دغدغه اجرای این نمایش‌ها را دارید. در عین حال همواره سعی کرده‌اید گونه‌های مختلفی از زبان ایرانی را در نمایشنامه‌های خود به کار ببرید، کمی در مورد این دغدغه‌ها بگویید.
مسئله‌ای وجود دارد و آن این است که هر فردی درباره هر چیزی که دارد، می‌نویسد. به عنوان نمونه اگر به آثار نمایشنامه‌نویس بزرگی همچون شکسپیر نگاهی بیندازیم به جز معدود نمایشنامه‌هایی چون "هملت" و"ژولیوس سزار" خواهیم دید که نویسنده با توجه به فضا و زبان و جغرافیای بومی خود آثارش را نوشته است و باز می‌بینیم این آثار، آثاری هستند که نویسنده فضاهای نزدیک به جامعه و هستی خود را می‌نویسد. البته در این میان مقوله جنگ جهانی دوم و مهاجرت کسانی چون بکت، آداموف یا آرابال به فرانسه و تغییراتی که آنها بر روی زبان آثار خود داشتند، هم وجود دارد؛ اما قاطبه نمایشنامه‌نویس‌ها طوری بودند که همواره به زبان خودشان می‌نوشتند.
خوب من هم به زبان خودم یعنی فارسی مشغول نوشتن نمایشنامه شدم. از سویی دیگر زبان برای من خیلی مهم است. در واقع من از تمام ظرفیت‌ها استفاده می‌کنم تا اثرم را ارائه کنم.
وقتی من یک ایده دارم، ایده من به من می‌گوید که چه بر آمدها، چه فرآیندها و چه امکاناتی را برای استفاده لازم دارد. وقتی من چنین ایده‌ای دارم و ایده نمایش "اگر شبی از شب های تهران مسافری " هم شامل آن می‌شود، این ایده من از من می‌خواهد که خرده داستان‌ها و نمایشنامه‌ها را به واسطه یک روایت کلان منظم کنم و به این فکر کنم که این ایده چه ابزار و چه کارکرد و چه نشانه‌هایی را می‌خواهد و زبان آن باید چه زبانی باشد.
من در نمایشی که داستان آن با نگاهی خیلی دور به داستان‌های "هزار و یک شب" نوشته شده. سعی کردم طوری نمایشنامه را برای اجرا آماده کنم که از شکل نه به عنوان شکل، از تعزیه نه به عنوان تعزیه، از سیاه بازی و بقال بازی نه به عنوان سیاه بازی و بقال بازی، بلکه معلول و یک عنصر و دستمایه استفاده بکنم. من در این نمایش نمی‌خواهم تعزیه را به واسطه ساختار و داستان آن تعریف بکنم، بلکه می‌خواهم از این عنصر داستانی بسازم که بتواند ضمن معرفی آن رفتار، صحنه من را در پیشبرد موقعیت کمک کند و این همان فضایی است که من در این کار دنبال می‌کنم.
یکی از نکاتی که در نمایشنامه شما به چشم می‌خورد، به کارگیری یک زبان جدید اما ساده برای روایت داستان نمایش بود. این زبان ساده برای تماشاگران، باورپذیر بود در حالیکه معمولاً این طور نیست. ابزار شما برای روایت نمایش در قالب یک زبان ساده و قابل فهم برای تماشاگر چه بود؟
من از دوران کودکی با زبان بزرگ شده‌ام و به واسطه مطالعاتم و به واسطه عشقی که به ادبیات دارم به نوعی زبان در من ته‌نشین شده است. از سویی دیگر زبان نویسندگان مختلف هم برای من قابل تفکیک است و تاکنون شکل زبان‌های بسیاری را مورد مطالعه قرار داده‌ام. پس این مسئله به شکل ناخودآگاه در من تاثیر می‌گذارد و من وقتی می‌خواهم تیپ و کاراکتری را روی کاغذ خلق بکنم رفتار آن آدم در مواجهه با عینیت‌های اجتماعی که دارد برای من ملموس می‌شود. کما اینکه من در زبان تا حدود زیادی به ظریف کاری توجه می‌کنم و این ظریف کاری در من به نوعی تبدیل به یک رفتار بدیهی شده است.
به نظر من این خیلی مهم است که ما به واسطه زبان می‌خواهیم چه کاری را انجام بدهیم. آیا می‌خواهیم به واسطه زبان داستان را تفهیم بکنیم و در این خلال داستان را زیبا جلو بدهیم؟ متاسفانه یکی از مشکلاتی که در درام ایرانی داریم، ضعف در شخصیت‌پردازی و تعمیق بخشیدن به صحنه، کارآکتر و داستان است.
به زعم من به واسطه یک رفتار صحیح، به واسطه انتخاب کلمات صحیح و چینش آنها در کنار هم می‌توان بسیاری از پای بست‌های نمایشنامه را تعمیق کرد. مثلا نمایشنامه‌نویس‌هایی داریم که به زعم خودشان شخصیت‌پردازی می‌کنند و با ارائه یک فلاش‌بک ذهنی به واسطه دیالوگ، زشت‌ترین و بدوی‌ترین شکل شخصیت‌پردازی را ارائه می‌دهند.
این روش، روش درستی برای شخصیت‌پردازی نیست. این به نظر من تلاش بیهوده نویسنده برای تعمق بخشیدن به متن است. در صورتی که شما به واسطه یک رفتار، به واسطه تعریف کردن یک عادت در کاراکتر مورد نظر، به واسطه نگاه کردن، یا ایجاد یک موقعیت، یا حساس کردن کاراکتر و تیپ مورد نظر روی یک واژه و یا یک سوژه می‌توانید آن را شخصیت‌پردازی کنید. می‌توانید حضور او را تعمیق ببخشید.
به نظر من اینها همه اتفاقات و مقولات تکنیکی است که به جامعه‌شناسی درام‌نویس برمی‌گردد و نشان می‌دهد که او تا چه حدی بر درام سوار است. چیزی غیر از این هم نیست و زبان عنصری است که این را زیبا می‌کند. یک زبان خوب انتقال داستان و مفهوم به مخاطب را تسریع می‌کند و اینها مسائلی است که در حوزه زبان برای من از اهمیت زیادی برخوردار است.
البته وقتی نمایشنامه ایرانی می‌نویسیم، رکن اساسی آن به طور حتم زبان است. این خیلی ترسناک است. زبانی که ما را به سمت هزل و هجو نبرد. زبانی که ما را به سمت ژاژگویی و چرت‌گویی و پرت‌گویی پیش نبرد. زبانی که به واسطه رکاکت تماشاگر را نخنداند. اینها عناصری است که باید در این مجال به آنها فکر کرد. البته من اینجا دست به کاری زدم که برای خودم تجربه بسیار با ارزشی بود. من در این نمایش شخصیت سیاه را خفه کردم، اینجا دیگر رفتار سیاه و حاضر جوابی او باعث خنده نمی‌شود. این حضورخود سیاه، تن و جسم مرده سیاه است که باعث خنداندن می‌شود.
پس شما معتقدید تماشاگر واقعا به اتفاقات نمایشنامه می‌خندد؟
دقیقا همین طور است. در نمایشنامه "بازرس" گوگول وقتی همه مردم به فرماندار می‌خندند، فرماندار برمی‌گردد و به مردم می‌گوید که به چه می‌خندید؟ به خود می‌خندید.
پس می‌بینید که من باید موقعیتی را خلق کنم که تا به حال خلق نشده باشد. نمی‌باید به چیزی بپردازم که تا الان کمتر به آن پرداخته شده باشد. موقعیت سیاه فی ذاته این موقعیتی را که به آن اشاره کردم، ایجاد می‌کند. زبان و هنر بازیگر هم به کمک او می‌آید. که این اتفاق بیفتد. و خیلی خوب است که ما تماشاگر را وادار کنیم که از دریچه‌ای دیگر بخندد و البته اصلا هم مهم نیست که بخندد.
من همیشه به اعضای گروه گفته‌ام. که در پوستر نمایش عنوان کمدی را ننوشته‌ام. چون معتقدم تماشاگر باید لذت ببرد و من به عنوان نویسنده و کارگردان نباید او را وا بدارم که بخندد. اصلا من می‌گویم خنده تماشاگر مهم نیست. زیرا تماشاگر آمده که یک تئاتر ببیند. من صرفا یک اثر کمدی را به روی صحنه نمی‌آورم. بیشتر معتقدم که نمایش من یک پارودی است. یک پارودی اجتماعی تا یک نمایش کمدی. نمایشی که مبتنی بر اصول کلاسیک سیاه بازی و تخته حوضی صرف نیست که من بخواهم بنا بر یک سری از قواعد و تقلید کار کرده باشم و تماشاگر را بخندانم و ابدا چنین فکری برای اجرای این نمایشنامه نداشتم. اصلا امکان ندارد که بخواهم کارم را نازل بکنم. نه اینکه این مساله‌ای که به آن اشاره کردم بد باشد. نه بد نیست در چیزی که من فکر می‌کنم جایی ندارد.
من همیشه خیلی بیشتر لذت می‌برم که تماشاگر بدون صدا از نمایش من لذت ببرد و نمایش را دنبال کند نه اینکه فقط قهقهه بزند.
متاسفانه مشکلی که دارم این است که برخی معدود بازیگرانم مقهور خندیدن و نخندیدن تماشاگر می‌شوند و این تمرد از خواست من است.
ضعف‌هایی که بعضی‌ها به کار من نسبت می‌دهند، به لحظاتی بر می‌گردد که بازیگر خود سرانه دست به حرکتی می‌زند و این خودسرانگی به کار من ضرر زده است. بازیگر نباید زیادتر از چیزی که من می‌خواهم بازی کند.
یعنی قائل به این نیستید که بازیگر باید در حین اجرای اثر و یا تمرین آن برای صحنه، محلی برای بروز خلاقیت و واکنش‌ داشته باشد؟
ببینید من یک متن از پیش نوشته شده دارم که متن کاملی است. این متن تمام هستی خود را در خود دارد.
ما در طول تمرین به مواردی که شما اشاره کردید هم توجه کردیم و خوشبختانه من در این کار با قاطبه کسانی مشغول کار هستم که شعور بازی دارند و اتفاقا مواردی را هم بعضا به متن افزودند. اما من روی صحبتم با بداهه گویی‌های آنی و مقهور شدن بازیگر در صحنه‌ای است که تماشاگر به او می‌خندد و بازیگر می‌خواهد این خنده را تشدید بکند و خود را نوعی آگراندیسمان کند. به طور حتم این اقدام بازیگر به کار من با این خصوصیاتی که به آن اشاره کردم، لطمه وارد می‌کند و کار را سخیف می‌کند. به نظرمن شوخی باید شوخی ظریف باشد و شوخی باشد که تماشاگر بنا بر پیش آگاهی ذهنی خود در جامعه، در ادبیات و در کتابی که خوانده باشد به یکباره یک بینا متنیتی پیدا کند و به کشف برسد و آن کشف منتج به خنده بشود، نه چیزی غیر از این.
مگر ما در خسیس مولیر به چیزی بالاتری از چیزی که مولیر خلق کرده می‌خندیم؛ قطعا اینطور نیست. پس به نظر من باید به ظرافتی که در تمرین و متن کشف می‌شود و البته خوب اجرا می‌شود به عنوان یک معیار نگاه کنیم، نه چیزی بالاتر، نه چیزی پایین‌تر.
یکی از نقطه قوت‌های این اثر نمایشی این بود که با نگاهی موشکافانه مسائل ریز و درشت جامعه یا بهتر بگویم هنجار و ناهنجاریهای جامعه مربوط به یک دوره تاریخی به تماشاگر نشان داده شد.
مگر می‌شود غیر از این چیزی باشد که شما می‌گویید. خب فضای جامعه ما فضایی بود که نمی‌توانستم نسبت به آن بی تفاوت باشم. و من هم نسبت به این اتفاق نظر خودم را دارم. و فکر می‌کنم که باید راجع به آن حرف بزنم. حالا این حرف زدن را می‌آیم و در یک پارودی می‌ریزم. بنابراین شک نداشته باشید که فضای نمایش "اگر شبی از شبهای تهران مسافری" فضای جامعه امروزی ماست که ممکن است بسیاری آن را دوست داشته باشند. البته بسیاری هم آمدند و کار را دیدند و دوست نداشتند و اتفاقا بر سر بسیاری از موارد از جمله طولانی بودن کار ـ که من در این مورد حرف دارم ـ انتقادهایی کردند و رفتند.
من به واسطه بازی‌های زبانی‌ام در حوزه نقد مشهور هستم. بنابراین سعی می‌کنم چیزی را ارائه دهم که بر من افزوده کند و خودم هم از آن لذت ببرم و سرشکسته نباشم. البته در مقابل انتقادات هم بی‌تربیت نیستم و می‌شنوم و کاملا برای تمام نقدها احترام قائل هستم، چون خودم یک منتقدم و هر فردی با هر نگره و شناختی از تئاتر راجع به کار من صحبت کند، عین الیقین می‌شنوم و به آن نظر احترام می‌گذارم ولی در نهایت کار خودم را انجام می‌دهم و اگر ببینم آن نقد، نقد موثر و مثبتی است قطعا در کار بعدی‌ام از آن استفاده می‌کنم.
اما یکی از نقدهایی که به شدت شما را معترض کرده، طولانی بودن زمان نمایش است. اگر پاسخی دارید، فکر می‌کنم اینجا فرصت خوبی است که توضیح دهید.
به من می‌گویند این نمایش طولانی است. من اصلا نمی‌فهمم که این طولانی بودن چه معنایی دارد. الان ممکن است به من بگویند که من خود را با فلان هنرمند بزرگ مقایسه می‌‌‌کنم. ولی من واقعا اینطوری فکر نمی‌کنم و من می‌خواهم بگویم کار من در جایی به واسطه بازی‌ها ممکن است دچار کندی شود، اما این دلیل نمی‌شود.
اولا در اجرای این نمایش من به صبوری تماشاگرم احتیاج دارم، چون دارم چیزی را می‌گویم. اینکه منتقد و یا تماشاگری بعد از پایان نمایش می‌آید و به من می‌گوید که فلان قسمت نمایش طولانی بود نظر محترمی است و او حق دارد به دلیل خستگی که برایش پیش آمده به من انتقاد کند. اما من به طور کلی به صبوری تماشاگرم احتیاج دارم. این قصه باید گفته شود. من هم بلد هستم برای خنداندن تماشاگرم دست به هر کاری بزنم تا از زمان نمایش شکایتی نکند. ولی این کار را نمی‌کنم.
به نظر من شکافی که بین جامعه هنرمند و منتقد وجود دارد در این است که حرف همدیگر را گوش نمی‌دهند. ما باید به حرف هم گوش کنیم. به طور حتم همه ما نقص‌هایی داریم ولی به هرحال باید به حرف همدیگر گوش کنیم و من گوش می‌دهم و اگر ببینم حرف طرف مقابلم منطقی است، می‌پذیرم. من به نقد به عنوان یک عنصر تزیینی نگاه نمی‌کنم.
در مورد مدت زمان نمایش هم باید بگویم که قائل به طولانی بودن اثر نیستم و باور دارم که باید همین مقدار باشد و البته دلیل هم دارم.
با تمام این احوال ما برای اجرای این نمایش تمرینات بی‌دغدغه‌ای را پشت سرگذاشتیم. عمده ضعف اثر هم به اعتقاد خودم در عدم رعایت صحیح یک ریتم در اجراهای متفاوت برمی‌گردد. در بعضی اجراها ریتم به واسطه رفتار تماشاگر شاد می‌شد و بعضی اوقات به علت اینکه توده تماشاگر تمایلی به خنده بلند نداشت، نوعی شائبه و انرژی منفی برای بازیگران در فضا منتشر می‌شد. البته من همیشه به گروه بازیگران گفته‌ام که نباید مرعوب تماشاگر بشوند. بلکه باید اثری مبتنی بر یک پارودی تلخ ارائه کنند. اگر این اتفاق بیفتد من فکر می‌کنم اجرای مطلوبی خواهد بود و در غیر این صورت و قطع یه یقین ما در حوزه اجرا نتوانستیم به آرمان‌ها و خواستی که گروه اجرایی در ذهن خود داشته دست پیدا کنیم.