اسماعیل امینی: جنگ، میان شاعران و ناشاعران است

[MR_Jentelman]

بحث بر سر شعر این حدود سه‌ دهه اخیر، گستره ای وسیع را دربرمی گیرد، اما در همین مجال اندک نیز کوشیده ایم تا در چند پرسش کلی، دست کم بخش هایی از آن را از نظر بگذرانیم. در این گفت و شنود، اسماعیل امینی مدرس دانشگاه و شاعر نسل بعد از انقلاب و نیز علی شیرازی روزنامه نگار فرهنگی و هنری حاضر شده اند.
امینی در حین مصاحبه خود را چنین معرفی کرده است:

«متولد سال 1342 تهران، بچه نازی‌آبادم. در دانشگاه تهران، ادبیات فارسی خوانده‌ام. الان هم ادبیات فارسی درس می‌دهم. علاقه‌ام بیش‌تر به طنز است و دوست دارم در حوزه طنز کار کنم، شعر بگویم، مطلب بنویسم و پژوهش کنم، آثار چندانی ندارم. مجموعه شعر اصلاً ندارم، ولی چند کتاب پژوهشی کار کرده‌ام که...»

***
- آقای امینی، نخستین نکاتی که در نگاه اول به شعر سه‌ دهه بعد از پیروزی انقلاب به نظرتان می‌رسد، چیست؟
اتفاقا چیزی که به نظر می‌رسد خیلی مهم است، این که در سال‌های بعد از انقلاب به خیلی از دوگانگی‌ها و نیز پرسش‌هایی که درباره مباحث خاص ادبی مطرح بوده، خود‌به‌خود و عملاً پاسخ داده شده، یعنی بدون آن‌که نیازی به مطالعات نظری و نظریه‌پردازی و دور هم نشستن باشد، در مورد شعر، به نظرم عملکرد طیف‌های مختلف شعری، خود‌به‌خود به این پرسش‌ها پاسخ داده است. مثلاً یکی از مهم‌ترین‌هایش ستیز میان قالب‌های شعری بوده؛ ستیز میان این قالب شعری و آن قالب شعری، یا بحث درباره این‌که دوره فلان قالب شعری تمام شده است یا فرض کنید که مثلاً قالب‌های سنتی، دیگر ظرفیت بیان مباحث جدید را ندارند. در این حدود سی سال، خیلی از این‌ها پاسخ عملی گرفته، مثلاً این‌که غزل یا مثنوی یا دوبیتی یا رباعی توانایی‌شان را برای حضور در اجتماع و پاسخ‌دادن به نیازهای روز به رخ کشیده اند. یا مثلاً این پرسش ‌که آیا تجدد در زبان شعری و مضامین و اندیشه حتماً به معنی دورشدن از معنویت است؟ به معنی دورشدن از دین است؟ این هم پاسخش را گرفته، یعنی گونه‌ای از شعر که به‌هرحال جزو گونه شعری معنوی و دینی اعتقادی است اما زبان و نگاهی نو به جهان دارد. یک بخش خیلی مهم که به نظرم می‌رسد هنوز درباره‌اش کمتر تأمل شده و کم نوشته‌ شده، این است که ستیز میان قالب‌های مختلف شعری یا ستیز میان کهنه و نو، ستیز میان سنت و تجدد، به نظرم در واقع یک‌جور واکنش نسبت ‌به تحولات اجتماعی بوده، در حالی که در تحولات اجتماعی که در آن غالب مباحثات ادبی و بحث‌های نظریه‌پردازانه ادبی منعکس می‌شده، به این شاید خیلی توجه نشده است، خیال کرده‌اند که مثلاً ادبیات و شعر یک چیز است و تحولات اجتماعی چیزی دیگر. نظر من این است که جنگ اصلی یا به معنای بهتر، تناقض و تضاد اصلی میان کسانی است که شاعر هستند و شاعر نیستند؛ یعنی یک عده شاعرند و یک عده ناشاعر؛ و کسی که شاعر نیست در هر قالبی که شعر بگوید شعرش شعر نیست. حالا این‌که می‌گوییم طرف شاعر نیست، به این معنی نیست که او مقام پایینی دارد؛ ممکن است متفکر یا فیلسوف برجسته‌ای باشد.

نظر من این است که جنگ اصلی یا به معنای بهتر، تناقض و تضاد اصلی میان کسانی است که شاعر هستند و شاعر نیستند؛ یعنی یک عده شاعرند و یک عده ناشاعر؛


- یا این‌که به‌جای شعر و در مقام شاعری سخن حکیمانه بگوید که با شعر فاصله زیادی دارد و با آن که در جای خودش مفید و لازم است، اما شعر نیست.
بله، ممکن است سیاست‌مدار و تحلیل‌گر خوبی باشد، آدم هوشمندی باشد، اما شاعر نیست. این اصلاً به این معنا نیست که شاعری مقام والایی است و می‌خواهیم او را از این مقام محروم ‌کنیم، نه، شاعری یک چیز است و آن‌ چیزها مقوله‌هایی دیگر، یعنی یک نفر که به‌طور معمول نگاهی هنری به جهان ندارد و نگاهش به جهان تحلیل‌گرانه و عقلانی و خردمندانه و فیلسوفانه است، اما حرف‌هایش را می‌خواهد در ظرف شعر عرضه کند. به نظرم این‌ عده نه شاعرند و نه متفکر. فقط از بد حادثه گذرشان به عرصه شعر افتاده و می‌خواهند با تقلید و وام‌گرفتن از این‌ و‌ آن چیزی سر هم کنند. این مجموعه است که با خود شعر و خود شاعری ستیز دارد، و الا اصل شعر و شاعری، در هر صورت، قالب و زبانی که باشد، به نظر من شعر است. منتهی در صورت، این‌گونه است که از گذشته تا امروز، هر کسی را که مجموعه شعری چاپ می‌کند، جزو شعرا حساب می‌کنند و به همین علت وقتی به شاعران معدل می‌دهند و آن‌ها را ارزیابی می‌کنند، آن مجموعه پرشمار ناشاعر را هم جزو شاعران حساب می‌کنند و این به نظر من یک‌جور خلط مبحث است و شاید بی‌انصافی‌ای است نسبت به شعر، که مثلاً اگر نگاه کنیم الان در هفته، شاید ده تا دوازده مجموعه شعر جدید، یعنی اولین مجموعه شعر شاعران، چاپ می‌شود. گویی ‌جامعه ما این‌قدر ظرفیت دارد که روزی یک شاعر در آن به دنیا بیاید و روزی یک شاعر به جمع شاعرانش ‌شود.

- اما به فرهنگ شعری ما چیزی اضافه نمی‌شود.
خب، طبعاً این‌ها شاعر نیستند. هیچ عیبی هم ندارد که بگوییم این‌ها شاعر نیستند و باز بر این نکته تأکید می‌کنم که شاعر بودن درجه خاصی نیست و به‌هرحال در ارزیابی‌ها این افراد هم ارزیابی می‌شوند و جزو کارنامه شعری این دوران به حساب می‌آیند. یک بخش مسأله این است و بخش دیگر که این هم خیلی به نظر من بحث مهمی است، این است که همه کسانی هم که شاعرند و شاعرهای خوب و موفق و مبتکر و خلاقی هستند، باز هم در همه شعرهای‌شان شاعر نیستند، یعنی هر کسی هم که شاعر برجسته‌ای است، فقط در برخی شعرهایش شاعر است و در برخی اشعار دیگر، ممکن است ناشاعر باشد یا مثلاً متفکر و تحلیل‌گر و منتقد باشد. وقتی کارنامه شعری یک نفر را ارزیابی می‌کنیم، به نظر من مهم این است که آن شعرهایش را از غیرشعرها جدا کنیم و آن‌طوری بتوانیم کار او را ارزیابی کنیم. غالباً در مجادلاتی که من دیده‌ام که اغراض دیگری به غیر از شعر در آن‌ها دخیل بوده، هر گروهی، گروه رقیب خود را با ارائه نقطه‌ ضعف‌هایش تحلیل کرده است، یعنی وقتی که شاعری با یک طیف فکری مخالف بوده، رفته و ضعیف‌ترین کارهای آن طیف فکری را آورده و گفته است ببینید، این‌ آدم این‌جوری شعر می‌گوید. در حالی که کارنامه شعری هرکس مجموعه‌ای است از سیاه‌مشق‌ها و تمرین‌ها و چرک‌نویس‌کردن‌ها و سرآخر کارنامه بر‌آیند عمر شاعری‌اش ممکن است قطعات خوبی باشد. حتی اگر به نظر من یک نفر آن‌قدر توان‌مندی داشته باشد که هزاران هزار صفحه را سیاه کند، ولی درنهایت یک صفحه به گنجینه شعری ما بیفزاید، او شاعر محسوب می‌شود؛ حتی اگر یک صفحه یا یک بیت بتواند اضافه کند. این‌گونه داوری‌کردن هم به نظر من به دور از انصاف است که به‌هرحال این روزها بازارش رایج است.

واقعاً گنجینه اصلی فرهنگ‌ ما و سرمایه ملی‌مان در فرهنگ و هنر، شعر است، اما گمان می‌کنم شاید از اول انقلاب تا حالا و در این حدوداً سی سال، به اندازه حتی یک فیلم‌سینمایی برای کل شعرمان هزینه ‌نشده است، اصلاً هم از هزینه منظورم پول به تنهایی نیست، بلکه منظورم توجه هم هست.


- که یک صفحه شعر بگوید و...؟
نه نه، منظور من این است که اگر کسی بتواند یک صفحه شعر به گنجینه شعری ما اضافه کند؛ در مقابل هزاران هزار صفحه‌ای که سیاه می‌کند...

-...و فقط یک صفحه اضافه کند، او شاعر است. پس منظورتان از این‌گونه داوری‌ای که شما گفتید خارج از انصاف است، کدام داوری است؟
منظور من این است که ما وقتی که یک طیف شعری را قبول نداریم، حالا از آن‌طرف یا از این‌طرف - فرقی نمی‌کند از هر طرفی که هست - وقتی که می‌خواهیم کار کسی را ارزیابی کنیم، دست می‌گذاریم روی نقطه‌ضعف او و ضعیف‌ترین شعر را در کارنامه‌اش پیدا می‌کنیم، یا حتی ضعیف‌ترین سطرها را پیدا می‌کنیم و می‌گوییم ببینید، این‌هایی که مدعی شعرند چه چیزهایی گفته‌اند.

- مثل مگسی که در یک صورت زیبا، مستقیماً می‌رود و روی یک زخم کوچک می‌نشیند.
بله، در حالی که حتی از بهترین‌های شعر ما یعنی سعدی، حافظ، مولانا، فرقی نمی‌کند از بهترین‌های قدیم و امروز، اگر به شعرشان با ذره‌بین نگاه کنیم، می‌توانیم ابیاتی، سطرهایی، غزل‌هایی در بیاوریم که شعر نیست یا خوب نیست و ضعیف است، ولی طبعاً آن شاعر به‌ واسطه ضعف‌هایش که شاعر نشده است، بلکه به ‌واسطه شاهکارهای عالی‌اش شاعر شده است. به نظرم این‌جور نگاه‌ و داوری‌ و قضاوت‌کردن هم خوب نیست. یک نکته دیگر هم هست و آن این‌که غالباً شعر را در این طرف قضیه، یعنی مجامع فرهنگی رسمی‌مان، همگان، خیلی جدی نگرفته‌اند، خیال کرده‌اند شعر هم به‌هرحال زنگ تفریح، تفنن یا میان برنامه‌ای است در میان برنامه‌های جدی دیگر. به همین دلیل هم خیلی به‌ش اعتنا نشده و این میدان وقتی که خالی بوده، درواقع تحولات و تغییراتش به دست رخدادهای تصادفی افتاده و این به نظرم عیب است. واقعاً گنجینه اصلی فرهنگ‌ ما و سرمایه ملی‌مان در فرهنگ و هنر، شعر است، اما گمان می‌کنم شاید از اول انقلاب تا حالا و در این حدوداً سی سال، به اندازه حتی یک فیلم‌سینمایی برای کل شعرمان هزینه ‌نشده است، اصلاً هم از هزینه منظورم پول به تنهایی نیست، بلکه منظورم توجه هم هست.



منبع:تبیان

[MR_Jentelman]

اعتراف تلخ اسماعیل امینی درباره آزادی بیان


http://img.tebyan.net/big/1389/11/641223921323923816318521712528106333144155.jpg
- پس این عنوان «شاعر حکومتی» یا «شاعران حکومتی» که بر برخی زبان ها جاری شده است و به‌ هرحال نسبت داده می‌شود به بسیاری از حاضران در عرصه شعر چیست؟ حالا من نمی‌گویم شاعر، بلکه می پرسم که اصلاً بر طبق تعریف شما، تا پایان این مصاحبه‌ چه کسی را باید شاعر در نظر بگیریم؟
ببینید، ما نمی‌توانیم تعیین کنیم که چه کسی شاعر نیست. به‌هرحال بعداً زمان تکلیف این مسأله را تعیین می‌کند، اما این بحث شاعر حکومتی به نظر من، در تحلیل‌های شعری و ادبی،از آن نقطه‌های فریب بوده است. نخستین دلیلش هم این است که برخی از این دوستان شبه روشن‌فکر ما جرأت ندارند عقایدشان را ابراز کنند، یا زمینه‌اش را نمی‌بینند، واقعاً همین است، مثلاً فرض کنید که صراحتاً با دین و معنویت مخالفند، اما جسارت و جرأت بیانش را ندارند یا شرایطش را مهیا نمی‌بینند، پس می‌روند و این مخالفت‌های‌شان را در قالب‌های دیگر ابراز می‌کنند. مثلاً فرض کن می‌گویند شعر ایدئولوژیک، یعنی گویی که هر شعری که از ائمه(ع) صحبت کرد، از امام حسین(ع) صحبت کرد، از شهدا صحبت کرد، از اخلاق صحبت کرد، شعر ایدئولوژیک است. می‌ترسند از این‌که بگویند اصلاً من با شعر دینی مخالفم، اصلاً با خود دین مخالفم. در حالی که اگر روشن‌فکرند باید این را بگویند و بهایش را هم پرداخت کنند. اگر هم نمی‌خواهد بگویند، خب، این‌جور نگاه‌کردن و اصلاً بیان آن، در واقع رذالتی است که در فریب‌دادن و اهل ‌فریب وجود دارد، که من بگویم مثلاً فرض کنید فلان شاعر در فلان دوره...

- خود روشن‌فکری ایدئولوژی نیست؟
اصلاً بحث این است که...

- از یک منظر خود روشن‌فکری نشأت گرفته از یک نوع ایدئولوژی است.
نه، اصلاً بحث من یک چیز دیگر است. می‌خواهم بگویم که اصلاً فرض کنید که ثابت کردیم فلان چیز، ایدئولوژیک است. حالا چه کسی گفته که ایدئولوژی چیز بدی است؟ چیز باطلی است؟ یک چیزهایی را اصل می‌گیرند.

این بحث شاعر حکومتی به نظر من، در تحلیل‌های شعری و ادبی،از آن نقطه‌های فریب بوده است.


-البته ایدئولوژی را چون زمان‌مند است...
نه، چه کسی می‌گوید زمان‌مند است؟ شما یک ایدئولوژی بیاورید که غیر زمان‌مند باشد. الان عرض می‌کنم خدمت‌تان. مثلاً فرض کنید که اعتقاد به این‌که انسان باید اخلاقی زندگی کند، دروغ نگوید، باید صادق باشد.

- هر یک از این‌ها، اخلاق را ایدئولوژیک‌تر می‌کند استاد.
ببینید، دستور باید- نباید، یقین، مجاز و غیرمجاز.

- این‌ها بدیهیات است.
بدیهی نیست؛ همه این‌ها.

- بدیهی است استاد. این‌که شما دروغ نگویید یک چیز بدیهی است.
نه، بدیهی نیست.

- ببخشید، معذرت می‌خواهم، حتی در «ایسم»ها هم بدیهی است.
نه بدیهی نیست. اجازه بدهید، من عرض می‌کنم. ببینید، تعیین دستور برای زندگی می‌شود ایدئولوژی. شما وقتی دستورالعمل برای حرکت و برای زندگی‌تان تعیین کردید، این می‌شود ایدئولوژی. ایدئولوژی به معنای راهنمای عمل است.
حالا بحث‌های نظری نمی‌کنیم؛ من می‌خواهم چیزی به جز این بگویم. فرض کنید می‌گویند مثلاً فلان چیز کلاسیک است؛ گویی که از قبل ثابت‌شده که هر چیزی که کلاسیک است باطل است. یعنی یک‌سری بدیهیاتی را در بین خودشان در نظر گرفته و بعد بر سر همه این‌ها مانور ‌داده‌اند، که مثلاً آن شعر کلاسیک است، خب، اصلاً چه کسی گفته که کلاسیک باطل است؟ کلاسیک درواقع به چند صورت تحلیل و تأویل می‌شود. یک‌موقع شما می‌گویید کهنه و تکراری است، آن یک حرف دیگر است، ولی، کلاسیک اتفاقاً یعنی جاافتاده، یعنی این‌قدر ارزشمند است که قابل مطالعه است. مثلاً می‌گویند فلان فیلم‌سینمایی فیلمی کلاسیک حساب می‌شود، یعنی می‌توان ببری و فیلم را در کلاس درس بدهی، تعلیم بدهی، آن را تجزیه و تحلیل کنی، برای آموختن سینما مرجع حساب می‌شود. یک چنین مباحثی را بین خودشان جا انداخته‌اند و مدام تکرار می‌کنند. به نظر من یک چیز بسیار بسیار بسیار مهم که آن را دوست دارم یادآوری کنم، این است که ببینید، اصل، ادعای روشن‌فکری، آزاداندیشی و همه جانبه‌نگری است ـ اصل و مبنایش این است ـ تحمل‌کردن همه گونه‌های اندیشه و همه گونه‌های فکری است. در بین مجامع روشن‌فکری ما، متأسفانه، این تحمل وجود ندارد. دوتا، دوتا هم هم‌دیگر را تحمل نمی‌کنند.

- حالا من یک سؤال خیلی مهم دارم. نسبت به شعر این سه‌دهه، با این تعریفی که شما کردید ـ چون چیز خوبی است این آزاداندیشی و همه جانبه‌نگری ـ نسبت به شعر بعد از انقلاب، جایگاه این تعریف چیست؟
من خودم خیلی به این قائل نیستم که هر کس هر چه بگوید خوب است، هر چه بگوید آزاد است. با این‌که این حرفی که می‌زنم شاید اعتراف تلخی باشد، اما واقعاً من به این مسأله معتقد نیستم. اصلاً هم نمی‌گویم که حکومت باید جلویش را بگیرد، این را نمی‌گویم. در مجامع ادبی، در مجامع فرهنگی برخی از چیزها که انسانی است و به نفع انسان است طبعاً جا دارد، ولی فرض کنید الان کسی بخواهد شعر بگوید و فاشیزم را تبلیغ کند، مثلاً تبعیض‌نژادی را تبلیغ کند، من معتقد نیستم که او باید اجازه داشته باشد؛ اجازه حرف‌زدن داشته باشد، اجازه انتشار داشته باشد. نه من به این اصلاً معتقد نیستم.

-اجازه انتشار که طبعاً نمی‌تواند داشته باشد و فکر هم نمی‌کنم که هیچ انسان روشنی موافق با انتشار و ترویج چنین چیزهایی باشد.
نه اصلاً منظورم از بُعد حکومتی نیست. یعنی اگر من در جلسه‌ای نشسته باشم که کسی شعری بخواند و موضوعی این‌گونه و ضد انسانی داشته باشد، خودم با او مخالفت می‌کنم. اصلاً این حرف را فریب بزرگی می‌دانم که بگوییم هر که هرچه گفت آزاد است و آ‌ن‌قدر آزاداندیش باشیم که هر که هرچه گفت تحمل کنیم.

- ببینید، اصلاً بنیاد دموکراسی، حتی اگر کسانی که داعیه دموکراتیزه‌کردن جامعه فکری را دارند، درست‌ترینش این است که هر که هرچه می‌خواهد بگوید، اما به شرطها و شروطها، یعنی هیچ‌کس به بنیاد فکری اعتقادات دیگران تعددی نکند.
به‌هرحال همان شرط را تأویل می‌کنند و مبانی‌اش را می‌گذارند. برای این‌که اگر یک شرط کوچک هم بگذاریم، وقتی خوشایند کسی نبود، به‌هرحال بسته ‌بودن و اختناق از همان‌جا درمی‌آید. اصلاً بحث من این‌ها نیست. عرض من این است، خیلی ساده، برای این‌که وارد بحث پیچیده‌ای نشویم، در نشریات روشن‌فکری ما، شعر دینی سانسور می‌شود. مگر می‌شود آدم در یک جامعه‌ای زندگی کند، مثلاً فرض کن در یک‌ماهه محرم، مردم به‌هرحال کارهایی می‌کنند، مثل چهارشنبه‌سوری که در آن کارهایی می‌کنند. آن وقت مگر می‌شود که شاعر شعر یا موضوع چهارشنبه‌سوری داشته باشد یا چاپ بکند در این نشریه‌اش، اما برای ماه محرم هیچ حرکت شعری‌ای نکند؟ با این تصور ساده‌لوحانه که ماه محرم را حکومت درست کرده، یعنی این مراسم حکومتی است، در حالی که عاشورا و محرم صدها سال است که به‌هرحال جزء فرهنگ این ملت‌ شده و جزو فرهنگ ماست. آن وقت این که هیچ اشاره‌ای به آن نکنند، از کنارش با سکوت مطلق رد شوند، از کنار ماه رمضان با سکوت مطلق رد بشوند. مثلاً فرض کنید ذکر یاحسین، یاعلی و این‌ها ورد زبان مردم است، حتی اقلیت‌های مذهبی ما بعضاً این ذکرها ورد زبان‌شان است، مانند قسم‌خوردن به حضرت عباس، به اسم امام حسین(ع) به اسم مبارک علی(ع)، به‌خاطر این‌که جزء زبان ما شده است. اصلاً فراتر از این‌ها جزو فرهنگ ما شده و گستره‌اش از زبان بیش‌تر است. آن وقت فرض کنید شما یک نشریه شعری ایرانی را ورق می‌زنید و خبری از این‌ها در آن نیست. مثلاً فرض کنید از آیین سرخ‌پوستی فلان کشور، مثلاً آمریکای لاتین، درش خبری هست، ولی از این‌ها خبری نیست.

- نکته جالب این است که شاید موضوع نداشته باشند. خیلی‌ها هستند که می‌آیند یک مفهوم کاملاً دینی را تأویل می‌کنند و نگاه خودشان را نسبت به آن ابراز می‌کنند. گاه بعضی‌های‌شان، این‌قدر بی‌سوادند که حرفی راجع‌ به مثلاً عاشورا ندارند، ممکن است یک نفر اعتقاد مذهبی نداشته باشد ولی نگاهش به این مسأله یک نگاه انسانی باشد که بگوید آقا، می‌شود افتخار حسین را از این حیث تأویل کرد. در حالی که مثلاً اشپیگل آلوان می‌آید و راجع ‌به این موضوع حرف می‌زند؛ موضع دارد. یعنی مخالف است، ولی موضع دارد.
بله. ولی من، در مقابل بحث شاعر حکومتی که گفتید، این را می‌خواهم بگویم. مثلاً من‌نوعی هر چیزی را که در اندیشه آدم هست، گویی این را جدا می‌کنم، این را به مجموعه خودم راه می‌دهم اما آن را راه نمی‌دهم، این اصلاً مخالف روشن‌فکری است. یعنی من می‌خواهم جدا کنم و بگویم این گروه هست و آن گروه نیست.
من خودم به این معتقد نیستم که هر کس هرچه گفت درست است، ولی چون این مبنای روشن‌فکری است، بحث این است که اگر کسی برای این‌که همراه با فرهنگ مردم است و با آنان زندگی می‌کند و همراه با تحولاتی است که با زندگی مردم مربوط است، مثلاً فرض کنید در آن هشت سالی که در مملکت جنگ بوده، آمده و مشارکت کرده و چون جنگ به زندگی این مردم مربوط بوده، آمده شعر گفته، آن وقت این آدم به این دلیل می‌شود شاعر حکومتی؟ یعنی باید جدا بشود؟ بخشی از کارنامه ادبی کشورهایی مثل آلمان، ژاپن و اسپانیا متعلق به دوران جنگ‌شان است. کدام جنگ؟ جنگ هیتلری و فاشیستی، جنگ امپراتور ژاپن، چون آن‌ها جزو طیف فاشیسم بودند یا جنگ اسپانیا. اما به دلیل این‌که این کشور به هرحال هجوم به‌ش شده، آن خلبانان جان‌فشان ژاپنی که می‌رفتند دفاع می‌کردند، کامی‌کازه بودند، به‌راستی خودشان را می‌کوبیدند به ناوها، از چه چیزی دفاع می‌کردند؟ مگر از فاشیسم امپراتوری ژاپن دفاع نمی‌کردند؟ مگر جزو جبهه فاشیسم نبودند؟ اما شاعر برای شهادت او شعر می‌گوید، چون مرگش به‌خاطر میهن شان بوده است. آن وقت‌ خود ما با جنگی درگیر بشویم که به ما تحمیل شده باشد، مظلوم هم باشیم، تمام دنیا هم روبه‌روی‌مان باشند و بخواهیم از ملیت و اعتقادات خودمان دفاع کنیم و بجنگیم و بعد بنده به‌عنوان شاعر، شرمم بشود از این‌که بگویم من درباره شهید یا جانباز یا دفاع مقدس شعر گفته‌ام؛ و آن‌هایی را که گفته‌اند، شاعر حکومتی بنامم‌، شاعر ایدئولوژیک بنامم. ببینید، این‌ها چه‌قدر دور است از آزاداندیشی!

[MR_Jentelman]

امینی : نگرانی ما از والیان شعر است نه از خود شعر!


اگر مصاحبه ی ما را با آقای امینی دنبال کرده باشید در جریان صحبت های ما هستید، و اگر خیر باید بگویم در مصاحبه ای با موضوع کلی شعر که با ایشان داشتیم در دو قسمت پیشین به تعریفی کلی از نخستین نکاتی که در نگاه اول به شعر سه‌ دهه بعد از پیروزی انقلاب است و هم چنین پرداختن به فرهنگ شعری مان، آزاداندیشی و همه جانبه‌نگری نسبت به شعر پرداختیم و در ادامه ...
- من در مقابل می‌گویم که چه‌قدر از این واکنش آن‌ها، ‌سلبی و منتقدانه بوده است و چه مقدار از نادیدگی‌ای که آن‌‌ها نسبت‌ به پدیده‌هایی چون جنگ و اعتقادات ما نشان می‌دهند یا اصلاً‌ قضیه را نمی‌بینند، مربوط به سیاست‌های متولیان شعر بوده است، یعنی متولیان آمده‌اند و هی این را تبلیغ کرده‌اند و آمده‌اند یک مفهومی را آن‌قدر تبلیغ مستقیم کرد‌ه‌اند و آن‌قدر کوبانده اندش توی سر مخاطب و مردم که آن طیف را به سکوت مطلق در قبال این موضوعات واداشته‌اند.
دیگر این‌که اصلاً در واقعیت ماجرا، به جز یک چند نفری، چقدر از شاعران جنگ و شاعران انقلابی بعد از انقلاب به صحنه آمده‌اند که حرفی برای گفتن داشته‌اند؟ در مقابل، متولیان چقدر اجازه داده‌اند که شاعران آن طیف – طیف روشن‌فکر - هم وارد این ماجرا بشوند. شما فراموش نکنید که یکی از غزل‌های ماندگار درباره جنگ و درباره جانباز را سیمین بهبهانی گفته است؛ چه ما او را قبول داشته باشیم و چه قبولش نداشته باشیم. ولی ماجرا این است که در خیلی جاها ما آمده و دیده‌ایم که شاعر روشن‌فکر را تنها به این دلیل خیلی کوچک که این آدم روشن‌فکر است، از آن محدوده خارج کرده‌اند و گفته‌اند که این «اَخی» است. چقدر شما ـ‌ شما که می‌گویم سوءتفاهم نشود ـ چقدر شاعران این طرف، بی‌انصافی کرده‌اند در این موضع. یک طرفه به قاضی نرویم،‌ استاد.
حالا عرض می‌کنم خدمت‌تان. ببینید، من همان اول بحث، یک مقدمه‌ای گفتم که شما شاید به آن توجه نکرده‌اید. گفتم که اصلاً جنگ میان شاعران و ناشاعران است، شاعران، هیچ جنگی با هم ندارند. شاعران از هر جنسی که باشند، هر اعتقادی که داشته باشند، چون نسبت به زیبایی و شعر و هنر تعهد دارند، هیچ ستیزی با هم نمی‌کنند؛ در هر قالبی که شعر بگویند و برای هر اعتقادی که شعر بگویند. درست شد؟ من می‌گویم که جنگ میان شاعران و ناشاعران است. هیچ فرقی هم نمی‌کند که این ناشاعران در طیف شاعرانی باشند که منسوب به انقلابند، چون ناشاعر هم داریم و این «ناشاعر» اصلاً به معنی اتهام نیست، آدمی معمولی است، مثلاً‌ یک کارمند است، یک کارمند فرهنگی است. یک نفر تحلیل‌گر سیاسی است، یک نفر عضو فلان حزب است. چه در این‌طرف و چه در آن‌طرف، و این‌ها هستند که با هم جنگ دارند، و الا شاعر می‌تواند همه را تحمل کند. آن‌هایی که تحمل نکرده‌اند، چه از آن‌طرف حذف کرده‌ باشند و چه از این‌طرف، شاعر نیستند، آدم‌هایی عادی هستند. توجه کردید؟ آدمی بوده که شعر را به صورت شغل می‌دیده،‌ می‌گفته این شغل من است و اگر دیگری بیاید، رقیب من می‌شود، مثل دو نفر که بر سر یک کالای تجاری رقابت دارند. من در اول بحث، اتفاقاً همین را گفتم. شما نگاه کنید آن‌هایی را که شاعرند، آیا از آن‌ها یک چنین رفتاری بروز کرده است؟ قطعاً چه در این طیف و چه در آن طیف؛ بروز نکرده است. اما آدم‌هایی که با اغراض دیگر وارد شعر شده‌اند، مثلاً فرض کنید مأمور حزب سیاسی، چه در طرف ما و چه در طرف آن‌ها، جنگ، میان آن‌ها بوده است.
- استاد، اصلاً ماجرا این است که ما در خیلی موارد آمده‌ایم و دیده‌ایم و شاهد بوده‌ایم که این اواخر حداقل در حوزه ادبیات داستانی اعتراف کرده‌اند که مهم‌ترین اثر داستانی در حوزه جنگ «زمین سوخته» اثر احمد محمود بوده است. اما در خیلی موارد از سوی شاعران این اتفاق نیفتاده. برای مثال اسم نمی‌برم مثلاً آقای x، آقای y. همین آقایان آمده‌اند و گفته‌اند این خانم‌ها و این آقایان اگر شعری در مورد جنگ و انقلاب گفته‌اند، از سر حب و بغض بوده، در حالی که نگاه خودشان توأم با حب و بغض بوده است.
ببینید، من اصلاً وارد این مجادلات نمی‌شود.
- چرا استاد،‌ لطفاً وارد مجادلات بشوید، چون دوست دارم منتقدانه حرف بزنیم.
ببینید، من نظرم را گفتم. به نظرم هر جا که بر سر این چیزها جنگ و ستیز بوده، بر سر خود شعر نبوده است، چون خود شعر هیچ امتیازی ندارد. آن جنگ و ستیز حتماً بر سر امتیازات حاشیه‌ای شعر بوده. بر سر کسب قدرت سیاسی، منابع اقتصادی و کسب عنوان در هر دو طرف بوده است. آن‌هایی که درگیر این ستیز بوده‌اند حتماً شاعر نبوده‌اند. من نمی‌خواهم اسم ببرم، ولی شما از هر دو طرف در نظرتان اسم‌هایی را بیاورید.
- دو طرف یعنی روشن‌فکر و غیرروشن‌فکر؟
نه، یعنی شاعران دینی و غیردینی. ببینید، من دیده‌ام که شاعران توانسته‌اند کنار هم بنشینند و با هم زندگی کنند، با هم شعر بگویند، دغدغه هم‌دیگر را درک کنند و غصه هم را بخورند و آن‌هایی که ناشاعرند، حتی در طیف شاعران انقلاب، نمی‌توانستند دیگری را تحمل کنند، مثلاً زنده یاد قیصر امین‌پور را نمی‌توانستند تحمل کنند.
- ولی آن‌طرفی‌ها توانستند قیصر را تحمل کنند؛ قیصر آن اواخر در کیان می‌نوشت.
منظورم این است که آن‌هایی که شاعرند، می‌توانند هم‌دیگر را تحمل و با هم نشست‌وبرخاست کنند، چون نوع نگاه‌شان به جهان یکی است. خودتان هم می‌دانید که پشت شعر هم هیچ چیزی نیست، نه منابع مادی، نه هیچ‌گونه منافعی، بنابراین شاعران از هر جای دنیا که باشند حرف هم‌دیگر را می‌فهمند.
- من یک نقدی به آخر فرمایش شما دارم. آن نقد این است که ما تعداد بیست‌تا بیست‌ و‌ پنج‌ مناسبت مذهبی در طول سال داریم و چند مناسبت ملی-انقلابی که این‌ها با هم بالای سی مناسبت می‌شود ـ حالا هر چقدر ـ اما بعدش چه می‌شود؟ ما در هر نقطه‌ای از کشور یک حوزه هنری مخصوص آن منطقه داریم، یک اداره ارشاد داریم، تک‌وتوکی هم بخش فرهنگی فلان و سازمان فرهنگی- هنری شهرداری فلان منطقه در فرهنگ‌سراها و غیره را هم داریم. مجموع شب شعرهای ما و کلاس‌های شعرخوانی که اکثراً هم رایگان است و می‌تواند بچه‌های 15-20 ساله و بالاتر را جذب کند، متولیانش دولتی و به ‌نوعی حکومتی هستند. همه این‌ متولیان ترجیح می‌دهند تا برای این‌که یک‌جورهایی خودشان را مقیدتر و مذهبی‌تر نشان بدهند، در مناسبت‌ها وارد عمل شوند تا یک راندمان کاری سالانه‌ای را به مدیر بالادست‌شان نشان بدهند، مدام شب شعر مناسبتی می‌گذارند، شب شعر قدس و شعر 22 بهمن می‌گذارند. این وسط یک‌سری سکه هم توزیع می‌شود. درنهایت این مناسبت‌ها و این سکه‌هاست که جهت‌های شعری ما را تعیین می‌کند. میان کسی که به صورت دلی و خود‌انگیخته برای محرّم و غدیر و جنگ شعر می‌گوید، با کسی که خود را برای فلان شب شعر آماده می‌کند و ذهنش را به زور «می‌شِعرانَد» [!] تفاوت از زمین تا آسمان است. حتماً متوجه شده‌اید که می‌خواهم چه بگویم؛ پس بسم‌ الله...
بله متوجه شدم. شما باید چند چیز را از هم جدا کنید. اولینش این است که در همه‌ جای دنیا فعالیت‌های فرهنگی-‌ هنری نیاز به کمک دارد، یعنی فرهنگ و هنر خودش نمی‌تواند روی پای خودش بایستد؛ در تمام دنیا هم همین‌طوری است. حالا یا بخش خصوصی از آن‌ها حمایت می‌کند یا بخش دولتی. در بعضی جاها بخش خصوصی خیلی قوی است و این کار را بر عهده می‌گیرد، مثلاً فلان بانک می‌آید شب شعر می‌گذارد. فلان شرکت صنعتی می‌آید شب شعر می‌گذارد. خب، آن‌ها این هوش‌مندی را دارند که خیلی در محتوا دخالت نمی‌کنند، یعنی فقط امکاناتش را فراهم می‌کنند. می‌گویند همین که شما می‌آیید در سالن اجتماعات فلان بانک، شب شعر برگزار می‌کنید، برای ما افتخار است و تأکید هم نمی‌کنند که حتماً باید اسم بانک شان را در شعرمان ببریم.
- اما در این‌جا، دبیرِ آن‌جایی که می‌خواهد فلان شب شعر برگزار کند، راساً می‌آید و می‌گوید: «شعر دفاع مقدس» و نه هیچ چیز دیگر،‌ به‌صراحت هم پوستر و فراخوان و آگهی چاپ می‌کنند و همه می‌دانند که باید همان یک نوع شعر را در آن‌جا بخوانند و اگر هم نداشته باشند، آن شعر را می‌گویند! آخر شعر که گفتنی نیست، آمدنی است. یعنی مشکل چنین چرخه ای این است که برگزارکنندگان،‌ هیچ‌گاه نمی‌آیند بگویند که آی اهالی‌ فلان منطقه، شعرهای‌تان - از هر نوعی - را بیاورید و بخوانید.
من با شما موافقم. من که از این‌ها دفاع نمی‌کنم. ببینید این معضل، علتش این است که معمولاً این‌جور کارها به دست کسانی داده شده که کارمندند. آدم هایی معمولی‌اند، هنرمند نیستند.
- یعنی این چرخه صددرصد به ضرر همه چیز است. به آخرش که نگاه می‌کنید، می بینید که به ضرر شعر مثلاً «دفاع مقدس» هم تمام می‌شود. یعنی کاری انجام نمی‌شود که هیچ، بعضاً استعداد افراد را هم از ریل خودش خارج می‌کند و سطح آن ها را به سفارشی گویی تنزل می‌دهد.
یک چیز دیگر هم هست، آن هم این‌که کسی که کار را تدارک می‌بیند، بعداً احساس می‌کند که خودش ارباب است، حتی اربابِ اندیشه من است. این اداره دولتی را ساخته‌اند که برای من، نویسنده و شاعر و کاغذ و قلم بیاورد، یک لیوان آب بیاورد، میز درست کند. همین متولی بعداً می‌خواهد ببیند که در سر من نوعی هم چه می‌گذرد. این چیزی را که نوشته‌ام، به سفارش او نوشته‌ام یا نه. من کارمند او نیستم، او پشتیبان من است. درواقع او خادم من-شاعر است، ولی دوست دارد که من خادم او باشم و بدون تردید بدین‌گونه است. ببینید، من که به دانشگاه می‌روم، تمام مجموعه دانشگاه برای من که معلم هستم، شرایطی را فراهم می‌کنند تا بروم آن‌جا و درسم بدهم، درست شد؟ درواقع همه آن‌ها به دانشجو و استاد خدمت می‌کنند. اما این مجامع فرهنگی ما غالباً خیال می‌کنند که خودشان ارباب شاعران و نویسندگان هم هستند. طبعاً این تفکر و نگاه، غلط است. روال غلطی بوده که سال‌هاست وجود دارد و متأسفانه بسیار هم آسیب‌زده است و چون این مدیران هم مرتباً عوض می‌شوند، تا می‌آیند و متوجه می‌شوند که دارند اشتباه می‌کنند، تا یک‌کم ملایم می‌شوند، یک‌کم اوضاع کار به دست‌شان می‌آید، روال کار را می خواهند عوض ‌کنند، ارباب بعدی می‌آید و او هم دوست دارد از نو دخالت کند. چطور می‌شود که مجامع بزرگ ما از جذب بزرگان‌مان عاجزند؟
یعنی یک‌کم که بچه‌ها در کارشان قوی و حرفه‌ای می‌شوند، عرصه را رها می‌کنند. دوباره بچه‌های آماتور می‌آیند که ناگزیرند آن‌ها هم به‌تدریج سفارش‌گویی پیشه کنند و معلوم نیست که دسته اخیر هم رهایی یابند.
- چگونه می‌شود شعر را از این حالت بیرون کشید؟ آیا اصلاً امکان دارد؟ من هم می‌خواهم این نکته را این جوری بگویم که یک طرف قضیه این است که وقتی روندی که شما گفتید به صورت روند غالب، جاری و عرف درمی‌آید، مدیر بعدی هم می‌آید و یک مقدار وسیع‌تر کار می‌کند ـ یعنی اربابانه‌تر برخورد می‌کند ـ بالطبع، آن مجله روشن‌فکری هم فکر می‌کند که باید خودش را از این جریانی که شکل بازاری پیدا کرده است، دور نشان دهد.
ببین برادر عزیز، بحثی که من دارم این است که اولاً ما نگران خودِ شعر نباید باشیم، چراکه شعر اصلاً این چیزی نیست که در مطبوعات و در مجامع می‌بینیم یا در شب شعرها عرضه می‌شود.

[MR_Jentelman]

کلمات، مرده را زنده می کند

خب، تا بدین جا سه قسمت از سخنان پربار و مفید اسماعیل امینی را درباره انواع شعر و شاعر شنیدیم و در ادامه ...

- شعر چیست؟
شعر چیز دیگری است که خود به خود دارد در یک جایی ساخته می‌شود، تولید می‌شود و کار خودش را می‌کند.

- مثل آبی که دارد می‌رود و سنگ هم که بر سر راهش باشد، آن را سوراخ می‌کند و ازش رد می‌شود.
مشتری و مخاطب خودش را هم دارد. من اول عرض کردم که مقدار زیادی کتاب چاپ می‌شود، مقدار زیادی مجله و نشریه منتشر می‌شود که از میان محتویات شعری آن‌ها فقط تعداد محدودی شعر واقعی هستند. از بین صدها هزاران نفری که حتی در مجامع شعری هستند و شاعر شناخته شده‌اند و اسم‌شان مدام می‌آید، یک نفر، دو نفر، پنج نفر شاعرند. هیچ سرزمینی آن‌قدر ظرفیت ندارد که بخواهد روزی دو شاعر جدید به جامعه معرفی کند.

- ولی در ایران این اتفاق دارد می‌افتد.
نه، این‌ها بازی است، همان بازی‌ای که در بازیگری هم داریم، در سینما هم داریم، در فوتبال هم داریم. درنهایت، برآیندش این خواهد بود که مثلاً در طی سه ‌دهه انقلاب ممکن است چهار ـ پنج ‌تا شاعر خوب و شاخص باشند که به‌خوبی معرفی شده‌اند و پانصدهزار نفر هم باشند که آمده‌اند تمرین کردند و به هیچ‌جا نرسیده‌اند. شما وقتی به یک نمایشگاه خوش‌نویسی می‌روید، مثلاً چند تابلو روی دیوار است؟ 20 یا 30 تا. این 20، 30 تابلو برآیند بیست ـ سی‌هزار ورقی است که سیاه‌شده و دور ریخته‌ شده است. آن دورریزها تابلوی هنری نیست ولی کمک کرده تا این تابلوهای هنری از درون‌شان در بیاید. در شعر هم دورریز داریم، در انسان هم دورریز داریم و هیچ عیبی هم ندارد. بحثی که من دارم این است که کسانی که روشن‌فکرند – به هیچ وجه منظور نوع دینی و غیردینی آن نیست - اصولاً آدمی که روشن‌فکر است، چرا باید کارش از نوع واکنشی باشد؟ یعنی اگر قرار باشد که کارش واکنشی باشد، دیگر راه خودش را نمی‌رود، درواقع دارد جواب می‌دهد به آن چیز‌هایی که برایش به یقین تبدیل می‌شود. این بد است. فرض کنید مثلاً بنده روشن‌فکرم و قرار است ظرفیت دین را که بسیار برانگیزاننده است برای انسان – به‌خصوص در جامعه ما - از دست من خارج کنند. اهل‌قدرت که طبعاً دوست دارند وضعیت خودشان را حفظ کنند و از نقد گریزانند، می‌خواهند از این ظرفیت استفاده کنند و به دور خودشان یک دژ بکشند و تقدس ایجاد کنند، خوب من اگر روشن‌فکرم، آیا باید در واکنش، این میدان را به آن‌ها واگذار کنم؟ یعنی فرض کنید اگر مجلس امام حسین(ع)، اگر ظرفیتی که در ماه مبارک رمضان است، به این کار می‌آید که ما اندیشه‌های عدالت ‌جویانه خودمان را، اندیشه‌های انسانی خودمان را به این طریق به دست مردم برسانیم، با مردم حرف بزنیم و فرض کنید که اهل‌قدرت دوست دارند که همین مجامع را تبدیل کنند به جایی که جوری باشد تا برنامه‌های آن‌ها را تأیید کند و حتی اشتباهات آن‌ها را لاپوشانی کند، یا این‌که چون شما عشق امام حسین(ع) را دارید فلان برنامه اشتباهی هم که من پی گرفته‌ام، مثلاً اقتصاد آموزش و پرورش را خراب کرده‌ام با این توجیه بشود؛ آیا من باید میدان را خالی بکنم؟

این‌که منِ تحصیل‌کرده، روشن‌فکر، باسواد، هنرمند، شعورم این‌قدر باشد که خیال کنم که «لااله‌الاالله، محمدرسول‌الله ص» شعار حکومت است و ریشه دین و مبانی را نفهمم،‌ خیلی بد است و متأسفانه در جامعه ما روشن‌فکری به این روز درآمده است...


- خب، وقتی که از معنای عدالت، و نه مفهوم آن، استفاده ابزاری می‌شود چطور؟
پس باید عدالت را رها کنیم؟
- نه جور دیگری می‌شود از آن استفاده کرد و حتی جور دیگر باید از آن اسم برد. یعنی تا شما می‌گویید عدالت، می‌گویند این که شعار فلان سیستم و فلان جریان است. از این‌جا به بعدش - خودتان بهتر می‌دانید - هنرمند سعی می‌کند عدالت را القا کند. هنرمند وظیفه‌اش این است که مفهوم واقعی عدالت را بازسازی و بازآفرینی کند.
نه، اجازه بدهید... کلمات، در واقع مرده را زنده می‌کنند. چیزی را خدمت‌تان عرض می‌کنم که خیلی جالب و البته تلخ است. در تشییع جنازه عمران صلاحی به‌طور طبیعی جمعیتی که آمده بودند داشتند «لااله‌الاّالله» می‌گفتند؛ یک عده گفتند نه‌نه، این‌ها را نگویید، این‌ها شعار حکومت است. این وحشتناک است، یعنی این حماقت، وحشتناک است.
- در حالی که زنده یاد عمران صلاحی را هر دو طیف قبولش داشتند.
ببینید، هر انسانی که باشد، فرقی نمی‌کند. اصلاً منظورم فقط آدمش نیست. این‌که منِ تحصیل‌کرده، روشن‌فکر، باسواد، هنرمند، شعورم این‌قدر باشد که خیال کنم که «لااله‌الاالله، محمدرسول‌الله ص» شعار حکومت است و ریشه دین و مبانی را نفهمم،‌ خیلی بد است و متأسفانه در جامعه ما روشن‌فکری به این روز درآمده است، یعنی متولی عزاداری امام حسین(ع) را فقط دستگاه دولتی بدانیم. یک روز من در همین جشنواره‌های دانشجویی از یکی شنیدم که گفت ما شعرهای دولتی را کنار گذاشته‌ایم، گفتم یعنی چه؟ گفت همین شعر‌هایی که برای ائمه و این‌ها گفته می‌شود.
- خب همین دیگر، طرف فکر می‌کند تا بیاید راجع ‌به مقدسات شعر بگوید، انگ دولتی می‌خورد. راستی باید چه کار کرد تا این‌ها جدا شوند و سر جای درست خودش قرار بگیرند؟ مگر جناب چای‌چیان – حسان – در رژیم گذشته آن شعرهای مذهبی را نمی‌گفت؟
اصلاً حیطه شعر را نمی‌توان به باید و نباید گفتن کشاند، فقط می‌گویم حواس‌مان به این نکته باشد.
- شما دارید گوشزد می‌کنید.
می‌گویم اگر قرار است حکومت مثلاً مدافع خانواده باشد، در واکنش به او نباید بی‌بندوباری را تبلیغ کنیم ـ اگر این‌طوری باشد که خیلی ساده‌لوحانه است ـ یعنی من خودم یا راهم را به‌عنوان روشن‌فکر پیدا می‌کنم یا نسبت به او واکنش می‌دهم. من خودم یک راهی دارم، همان را ادامه می‌دهم. گاهی این راه منطبق بر همان چیزی است که حکومت هم دوست دارد و گاهی نیست. اگر این‌طور باشد و ما بخواهیم این حرف را بزنیم که آن وقت خیلی چیزها به‌هم می‌ریزد. یک چیز دیگر هم من خدمت‌تان عرض می کنم، از بین همه این دوستانی که منسوبند به این‌که شاعر حکومتی هستند، تقریباً شاید دو یا سه نفرشان کارمند جایی باشند و از جایی حقوق بگیرند. بقیه همه خودشان دارند کار می‌کنند و اتفاقاً، من این را تحقیق کرده‌ام، از بین همه آن دوستانی که می‌گویند پرهیز دارند از حکومت و فلان و این‌ها، تقریباً همه‌شان حقوق‌بگیر دولتند و از جاهای مختلفی هم حقوق می‌گیرند؛ حتی بابت شاعری‌شان هم حقوق می‌گیرند. اصلاً بحث بر سر این چیزها نیست. بحث در این است که آدم این‌قدر هوشمندی و هوشیاری داشته باشد. ببینید، یک نفر که در مثلاً کشورهای آمریکای لاتین زندگی می‌کند، در آن‌جا فرض کنید پرستیدن خورشید یا پرستیدن فلان بت رایج است. او بین قبایل کوچکش، وقتی دارد شعر می‌گوید، ممکن است به آن سنت هم اشاره کوچکی بکند، تلمیحی به کار برد. آن وقت می‌شود ما در این‌جا زندگی کنیم و شعر ایرانی بگوییم و اصلاً به‌کل به سرمایه‌های خودمان بی‌اعتنا باشیم؟
آن وقت من شعر را که می‌خوانم، به‌عنوان یک آدم، می‌گویم این شعر خیلی با ما غریبه است، رنگ و بوی این‌جا را ندارد. اصلاً فرقی نمی‌کند که به آن چیزها اعتقاد داشته باشم یا نه؛ من به‌عنوان روشن‌فکر به‌هرحال می‌بینم دیگر! آن وقت اگر این‌طور باشد و مثلاً بگوییم هرکس که فیلم‌سینمایی می‌سازد، اصلاً ساختمان‌های دولتی را نباید نشان ندهد، اتوبوس‌ها و مترو را نشان ندهد، چون همه مال دولت هستند، این‌جور نگاه‌کردن خیلی ساده‌لوحانه است؛ حرف من این است