AreZoO
14th November 2010, 04:40 PM
پشتوانه شعرهای‌مان تفکر نیست
گفتگو با محسن حسن‌زاده لیله‌کوهی
حجت‌الاسلام محسن حسن‌زاده لیله کوهی 25 سال است که غزل اجتماعی می‌سراید. این شاعر روحانی، مهندسی کامپیوترش را از دانشگاه شهید بهشتی و دکترای فقه و مبانی حقوقش را از دانشگاه تهران گرفته و البته می‌گوید که هنوز از رساله‌اش دفاع نکرده است. «دو بال تا ملکوت»، «فریادهای خسته» و «بال‌های به خون نشسته من» از مجموعه آثار این شاعر است.
http://img.tebyan.net/big/1389/07/8448196139241451712042527312722824123816142.jpg
مفهوم دفاع مقدس چقدر توانسته است در شعر ما نمود پیدا کند؟
در ادبیات، ما تعدادی شعر باری به هرجهت و لحظه‌ای و مطبوعاتی و... داریم. تعدادی از شعرها هم به تبع تفکر عمیق شاعر خط ممتدی را دنبال می‌کنند. طوری که در بررسی دوره سی ـ چهل ساله یک شاعر می‌بینید که در عرصه شعر و ادبیات تغییراتی در او پیدا شده اما این گسست در بین افکار گذشته و امروز و فردایش نیست. این نوع شعر خیلی هم زیاد نبوده و تعداد کمی شاعران عمیقی هستند. در آنها این عنصر به وضوح معلوم است؛ نسبت به تمام مولفه‌های پیرامونی واکنش دارند و شعرشان مرده نیست. در عین حال خطوط آینده را هم پیشاپیش ترسیم می‌کنند و چشم بیدار برای مردم هستند. درعین حال ما در بررسی‌هایمان خیلی خوب عمل نکرده و جریان‌زده شدیم. بیشتر عناصر ادبی را ملاحظه کردیم و خیلی به عناصر تفکری نپرداختیم و هنوز شعر معاصرمان را در حوزه دفاع مقدس نمی‌شناسیم.
پس به نظرتان بیشتر در جنبه ادبی شعر دفاع مقدس کار کردیم تا مفهومی؟
این در حیطه نقد است. اما شاعران ما هم خیلی مسائل را لحظه‌ای و احساسی دیدند. ما نتوانستیم تفکر رزمندگان را در باب دفاع مقدس در شعر ترسیم کنیم و این تفکر مغفول مانده است. حتی ممکن است در دوره دفاع مقدس هم گاهی این تفکر تکمیل نبوده و شاعر به عنوان یک متفکر متعهد باید عناصر نقصش را تکمیل کند. جاهایی که خوب فکر نشده، نقص است. اینکه چطور می‌شود یک انسان مرگ را با آغوش باز می‌پذیرد. این مسئله ساده‌ای نبوده و کلی تفکر و مقدمه پشت آن است. این مسئله را باید القا کرد تا دیگری بتواند کار او را درک و تکرار کند. تا کسی را نفهمی که به او حق نمی‌دهی. برای همین الان می‌بینیم برخی‌ها بچه‌های جنگ و ماهیت دفاع را نمی‌فهمند. چون عناصر عمیق آن بیان نشده و فقط تانک و نارنجکش را نشان دادیم نه مایه‌های درونی‌اش را. البته این کار را بعضی شاعرها انجام می‌دهند اما چون به مقوله تفکر توجه نمی‌شود این دسته از شعرها خیلی معرفی نشده و به صورت جریان درنیامده است. بالاخره جریان‌های ادبی خیلی وقت‌ها دنباله‌روی نقدهای مطبوعاتی و مخاطب می‌شود.
سیر تحول و روند پرداخت به مضامین دفاع مقدس را چطور تحلیل می‌کنید؟
شاعران در جنگ مثل همه مردم غافلگیر شدند و شروع کارشان کارهای کاملا شعاری بود. مدتی بعد احساسی و شرح و وصف شد. بعد هم از آن هم یادآوری و تاسف بر لحظاتی که در جنگ گذشت. در مرحله بعد سمت و سوی اجتماعی پیدا کرد و شعرا وارد مقولات اجتماعی شدند و یکی از صفحات درخشان شعر دفاع مقدس هم همین است که جنگ بیرونی را به حوزه جنگ درونی آوردند. قبل از اینکه مردم متوجه تضاد و تنازعی شوند شعرا متوجه شدند و صف بندی و روشنگری کردند. شعرا به خوبی تنازعات سیاسی و تفکراتی را که در افکار و پیگیری اجتماعی مسئولان بود، تشخیص دادند و مردم را راهنمایی کردند. اما متاسفانه به دلیل اینکه جریان شعر جریانی یکنواخت نشد و به حوزه‌های دیگر مثل ترانه‌سرایی و کارهای بزمی و محفلی پرداخت شاعرانی شاخص شدند که بصیرت کافی در موضوعات اجتماعی نداشتند. برای همین وقتی بحران اجتماعی اخیر حاصل شد متاسفانه کارکرد خوبی را از شعرا نمی‌بینیم. یک تعداد در صفی وارد شدند که وقتی ماهیت خودشان و افکارشان را بررسی می‌کنیم، می‌بینیم آن‌طرفی نیستند. افرادی هم در طرف دیگری قرار گرفتند و باز می‌بینیم تحت تاثیر فضا بودند. برای همین تفکر عمیق پشتوانه این ورودهای اخیر نبود و خود این اتفاق باعث بازنگری شد. آن شاعران که تفکرات عمیق دارند و چالش‌های اجتماعی برایشان رنج‌آور و مورد توجه است طبیعتا همراه با بازنگری مردم و بعضی مسئولان دلسوز در صفوف سیاسی، بازنگری می‌کنند تا ببینند اشتباه کار کجا بوده است.
وضعیت حال حاضر شعر دفاع مقدس را چطور بررسی می‌کنید؟
امروز دو اتفاق در این حوزه در حال رخ دادن است. اولی جهانی شدن شعر است. امروز با وجود رسانه‌ها شاعر افق دیدش وسیع‌تر شده و تلاش خوبی در حال انجام است که شعر را از مرزها بیرون ببرند و مسائل و مشکلات جهانی را ببینند. مثل حوزه بوسنی و فلسطین و... امروز حتی در نقاط آرام هم دوربین شاعران کار می‌کند و حتما منتظر افتادن اتفاقی نیستند.
اتفاق دیگر هم مطالعه شعر جهان است که به نظرم به خوبی در حال انجام و ترجمه است. این به شاعران کدها و عناصر کلیدی بیان قابل فهم را برای زبان‌های دیگر می‌دهد. یعنی شاعران چیزهایی را بگویند که مردم دیگر دنیا هم بفهمند. به هرحال شعر درونی طبیعتا نمادهایی دارد که مردم بیرون مرزها متوجه نمی‌شوند و افراد دیگر برای فهم آن باید با نمادهای شعر فارسی و سابقه آن آشنا شوند. نهادهایی هم که جریان‌سازی و از شعر حمایت می‌کنند باید به این موضوع توجه داشته باشند. اگر ما خوب حمایت نکنیم و نتوانیم شعرمان را به دنیا معرفی کنیم مردم دنیا افکار ما را نمی‌فهمند. افکار ما را که نفهمند سوء برداشت می‌کنند. این ظرفیت در شعر ما برای جهانی شدن وجود دارد.
اگر این ظرفیت وجود دارد چرا کمتر این اتفاق می‌افتد؟
چون ما هنوز شعر را از مرزها بیرون نبردیم. نهادهایی که این مسئولیت را برعهده داشتند هرگز این کار را انجام ندادند. در هیچ دانشگاهی به طور رسمی آکادمی بررسی شعر معاصر نداریم. طبیعتا باید کار نقد و بررسی انجام شود. یقین بدانید ملتی که هزاران سال سابقه ادبی دارد عناصر ادبی‌اش برای مردم دنیا دلپذیر و تفکرش قابل تامل است. ولی وقتی تفکر ملت شناخته نشد و آن را از دریچه رسانه‌ها شناختند و نه از ادبیات و فرهنگ و ارتباطات اجتماعی و هنرش، طبیعتا سوء برداشت پیدا می‌شود و طبق همان هم با ما برخورد می‌کنند. گاهی برخی مسئولان هم این مسئله را تشدید می‌کنند و البته بعضی مواقع اقتضائات سیاسی این است اما ما باید این دو مسیر را از هم جدا کنیم. فرهنگ و سیاست یک کشور حتما نباید تلفیق و هماهنگی تام داشته باشند. فرهنگ باید عنصر همگرایی را در ملل و فرهنگ دنیا درست کند و اینها هم باید ببیند سیاستگذاری‌ها چه اقتضائاتی دارد و طبق همان جلو بروند. همیشه لازم نیست این دو با هم هماهنگ باشند. ما این کار را انجام ندادیم و خیلی وقت‌ها عرصه ادبیات ما نسبت به این جریان‌های سیاسی منفعل بوده است. با این روند وقتی که جهان ما را بشناسد دیر خواهد بود. باید زودتر از این اقدام کنیم.
به عنوان آخرین سوال! شعرهایی که دید انتقادی به جنگ دارند را چطور می‌بینید؟
این اشعار هم دو جریان دارند؛ یک نقد سوزنده و یک نقد سازنده. کسانی آمدند جنگ را نقد کردند که در حقیقت آن را به مسخره و زحمت‌های بچه‌ها را نادیده گرفتند. ارزش ها و فداکاری‌ها را با تحقیر نگاه کردند. در هر صورت فضای سیاسی باز شد اینها هم حرف‌شان را زدند. اما یک عده هم آمدند و دلسوزانه سعی کردند نواقصی که بعد از جنگ پیدا شد تصحیح کنند، این ادامه جریان شعر جنگ است. اما در یک دوره‌ای هر دو جریان به هم رسید. در دوره ای که نسلی پیدا شدند که شاگردان هر دو فکر بودند. شاعران مشترکی توانستند تلفیقی ایجاد کنند. رگه‌های این دو مسیر در شعرشان روشن است و گاهی به آن طرف غلتیدند و گاهی به این طرف. به هرحال به اندازه تفکراتی که در جامعه وجود دارد باید جریان ادبی هم وجود داشته باشد.
مصاحبه کننده:لیلا باقری
گفتگو با محسن حسن‌زاده لیله‌کوهی
حجت‌الاسلام محسن حسن‌زاده لیله کوهی 25 سال است که غزل اجتماعی می‌سراید. این شاعر روحانی، مهندسی کامپیوترش را از دانشگاه شهید بهشتی و دکترای فقه و مبانی حقوقش را از دانشگاه تهران گرفته و البته می‌گوید که هنوز از رساله‌اش دفاع نکرده است. «دو بال تا ملکوت»، «فریادهای خسته» و «بال‌های به خون نشسته من» از مجموعه آثار این شاعر است.
http://img.tebyan.net/big/1389/07/8448196139241451712042527312722824123816142.jpg
مفهوم دفاع مقدس چقدر توانسته است در شعر ما نمود پیدا کند؟
در ادبیات، ما تعدادی شعر باری به هرجهت و لحظه‌ای و مطبوعاتی و... داریم. تعدادی از شعرها هم به تبع تفکر عمیق شاعر خط ممتدی را دنبال می‌کنند. طوری که در بررسی دوره سی ـ چهل ساله یک شاعر می‌بینید که در عرصه شعر و ادبیات تغییراتی در او پیدا شده اما این گسست در بین افکار گذشته و امروز و فردایش نیست. این نوع شعر خیلی هم زیاد نبوده و تعداد کمی شاعران عمیقی هستند. در آنها این عنصر به وضوح معلوم است؛ نسبت به تمام مولفه‌های پیرامونی واکنش دارند و شعرشان مرده نیست. در عین حال خطوط آینده را هم پیشاپیش ترسیم می‌کنند و چشم بیدار برای مردم هستند. درعین حال ما در بررسی‌هایمان خیلی خوب عمل نکرده و جریان‌زده شدیم. بیشتر عناصر ادبی را ملاحظه کردیم و خیلی به عناصر تفکری نپرداختیم و هنوز شعر معاصرمان را در حوزه دفاع مقدس نمی‌شناسیم.
پس به نظرتان بیشتر در جنبه ادبی شعر دفاع مقدس کار کردیم تا مفهومی؟
این در حیطه نقد است. اما شاعران ما هم خیلی مسائل را لحظه‌ای و احساسی دیدند. ما نتوانستیم تفکر رزمندگان را در باب دفاع مقدس در شعر ترسیم کنیم و این تفکر مغفول مانده است. حتی ممکن است در دوره دفاع مقدس هم گاهی این تفکر تکمیل نبوده و شاعر به عنوان یک متفکر متعهد باید عناصر نقصش را تکمیل کند. جاهایی که خوب فکر نشده، نقص است. اینکه چطور می‌شود یک انسان مرگ را با آغوش باز می‌پذیرد. این مسئله ساده‌ای نبوده و کلی تفکر و مقدمه پشت آن است. این مسئله را باید القا کرد تا دیگری بتواند کار او را درک و تکرار کند. تا کسی را نفهمی که به او حق نمی‌دهی. برای همین الان می‌بینیم برخی‌ها بچه‌های جنگ و ماهیت دفاع را نمی‌فهمند. چون عناصر عمیق آن بیان نشده و فقط تانک و نارنجکش را نشان دادیم نه مایه‌های درونی‌اش را. البته این کار را بعضی شاعرها انجام می‌دهند اما چون به مقوله تفکر توجه نمی‌شود این دسته از شعرها خیلی معرفی نشده و به صورت جریان درنیامده است. بالاخره جریان‌های ادبی خیلی وقت‌ها دنباله‌روی نقدهای مطبوعاتی و مخاطب می‌شود.
سیر تحول و روند پرداخت به مضامین دفاع مقدس را چطور تحلیل می‌کنید؟
شاعران در جنگ مثل همه مردم غافلگیر شدند و شروع کارشان کارهای کاملا شعاری بود. مدتی بعد احساسی و شرح و وصف شد. بعد هم از آن هم یادآوری و تاسف بر لحظاتی که در جنگ گذشت. در مرحله بعد سمت و سوی اجتماعی پیدا کرد و شعرا وارد مقولات اجتماعی شدند و یکی از صفحات درخشان شعر دفاع مقدس هم همین است که جنگ بیرونی را به حوزه جنگ درونی آوردند. قبل از اینکه مردم متوجه تضاد و تنازعی شوند شعرا متوجه شدند و صف بندی و روشنگری کردند. شعرا به خوبی تنازعات سیاسی و تفکراتی را که در افکار و پیگیری اجتماعی مسئولان بود، تشخیص دادند و مردم را راهنمایی کردند. اما متاسفانه به دلیل اینکه جریان شعر جریانی یکنواخت نشد و به حوزه‌های دیگر مثل ترانه‌سرایی و کارهای بزمی و محفلی پرداخت شاعرانی شاخص شدند که بصیرت کافی در موضوعات اجتماعی نداشتند. برای همین وقتی بحران اجتماعی اخیر حاصل شد متاسفانه کارکرد خوبی را از شعرا نمی‌بینیم. یک تعداد در صفی وارد شدند که وقتی ماهیت خودشان و افکارشان را بررسی می‌کنیم، می‌بینیم آن‌طرفی نیستند. افرادی هم در طرف دیگری قرار گرفتند و باز می‌بینیم تحت تاثیر فضا بودند. برای همین تفکر عمیق پشتوانه این ورودهای اخیر نبود و خود این اتفاق باعث بازنگری شد. آن شاعران که تفکرات عمیق دارند و چالش‌های اجتماعی برایشان رنج‌آور و مورد توجه است طبیعتا همراه با بازنگری مردم و بعضی مسئولان دلسوز در صفوف سیاسی، بازنگری می‌کنند تا ببینند اشتباه کار کجا بوده است.
وضعیت حال حاضر شعر دفاع مقدس را چطور بررسی می‌کنید؟
امروز دو اتفاق در این حوزه در حال رخ دادن است. اولی جهانی شدن شعر است. امروز با وجود رسانه‌ها شاعر افق دیدش وسیع‌تر شده و تلاش خوبی در حال انجام است که شعر را از مرزها بیرون ببرند و مسائل و مشکلات جهانی را ببینند. مثل حوزه بوسنی و فلسطین و... امروز حتی در نقاط آرام هم دوربین شاعران کار می‌کند و حتما منتظر افتادن اتفاقی نیستند.
اتفاق دیگر هم مطالعه شعر جهان است که به نظرم به خوبی در حال انجام و ترجمه است. این به شاعران کدها و عناصر کلیدی بیان قابل فهم را برای زبان‌های دیگر می‌دهد. یعنی شاعران چیزهایی را بگویند که مردم دیگر دنیا هم بفهمند. به هرحال شعر درونی طبیعتا نمادهایی دارد که مردم بیرون مرزها متوجه نمی‌شوند و افراد دیگر برای فهم آن باید با نمادهای شعر فارسی و سابقه آن آشنا شوند. نهادهایی هم که جریان‌سازی و از شعر حمایت می‌کنند باید به این موضوع توجه داشته باشند. اگر ما خوب حمایت نکنیم و نتوانیم شعرمان را به دنیا معرفی کنیم مردم دنیا افکار ما را نمی‌فهمند. افکار ما را که نفهمند سوء برداشت می‌کنند. این ظرفیت در شعر ما برای جهانی شدن وجود دارد.
اگر این ظرفیت وجود دارد چرا کمتر این اتفاق می‌افتد؟
چون ما هنوز شعر را از مرزها بیرون نبردیم. نهادهایی که این مسئولیت را برعهده داشتند هرگز این کار را انجام ندادند. در هیچ دانشگاهی به طور رسمی آکادمی بررسی شعر معاصر نداریم. طبیعتا باید کار نقد و بررسی انجام شود. یقین بدانید ملتی که هزاران سال سابقه ادبی دارد عناصر ادبی‌اش برای مردم دنیا دلپذیر و تفکرش قابل تامل است. ولی وقتی تفکر ملت شناخته نشد و آن را از دریچه رسانه‌ها شناختند و نه از ادبیات و فرهنگ و ارتباطات اجتماعی و هنرش، طبیعتا سوء برداشت پیدا می‌شود و طبق همان هم با ما برخورد می‌کنند. گاهی برخی مسئولان هم این مسئله را تشدید می‌کنند و البته بعضی مواقع اقتضائات سیاسی این است اما ما باید این دو مسیر را از هم جدا کنیم. فرهنگ و سیاست یک کشور حتما نباید تلفیق و هماهنگی تام داشته باشند. فرهنگ باید عنصر همگرایی را در ملل و فرهنگ دنیا درست کند و اینها هم باید ببیند سیاستگذاری‌ها چه اقتضائاتی دارد و طبق همان جلو بروند. همیشه لازم نیست این دو با هم هماهنگ باشند. ما این کار را انجام ندادیم و خیلی وقت‌ها عرصه ادبیات ما نسبت به این جریان‌های سیاسی منفعل بوده است. با این روند وقتی که جهان ما را بشناسد دیر خواهد بود. باید زودتر از این اقدام کنیم.
به عنوان آخرین سوال! شعرهایی که دید انتقادی به جنگ دارند را چطور می‌بینید؟
این اشعار هم دو جریان دارند؛ یک نقد سوزنده و یک نقد سازنده. کسانی آمدند جنگ را نقد کردند که در حقیقت آن را به مسخره و زحمت‌های بچه‌ها را نادیده گرفتند. ارزش ها و فداکاری‌ها را با تحقیر نگاه کردند. در هر صورت فضای سیاسی باز شد اینها هم حرف‌شان را زدند. اما یک عده هم آمدند و دلسوزانه سعی کردند نواقصی که بعد از جنگ پیدا شد تصحیح کنند، این ادامه جریان شعر جنگ است. اما در یک دوره‌ای هر دو جریان به هم رسید. در دوره ای که نسلی پیدا شدند که شاگردان هر دو فکر بودند. شاعران مشترکی توانستند تلفیقی ایجاد کنند. رگه‌های این دو مسیر در شعرشان روشن است و گاهی به آن طرف غلتیدند و گاهی به این طرف. به هرحال به اندازه تفکراتی که در جامعه وجود دارد باید جریان ادبی هم وجود داشته باشد.
مصاحبه کننده:لیلا باقری