AreZoO
19th October 2010, 04:59 PM
آدم زیر آب نمی‌تواند آواز بخواند
گفت گو با سیدعلی صالحی
http://img.tebyan.net/big/1389/06/65012816616975103189671318121218160172146.jpg
سیدعلی صالحی؛ شاعری است که کمترین دستاوردش امضای مشخص خودش پای کارش است. می‌توان شعری را خواند و با اطمینان گفت سروده‌ی سیدعلی صالحی است. واژه‌های نرم‌خوی شعر صالحی، زبان غنایی و تلاش برای نزدیکی به جهان روزمره‌ی انسان امروز، اگرچه ذهنیت تجربه‌گرا را همواره راضی نگه نمی‌دارد، ابعاد دنیای شعری، صالحی را خودبسنده و متکی به خود حفظ می‌کند. گزینه شعر صالحی در نمایشگاه امسال از سوی انتشارات مروارید عرضه شد. همین طور مجموعه اشعاری که نگاه از او درآورده است به چاپ چهارم رسیده است. "ما نباید بمیریم" و " رد پای برف..." امسال از سوی نشر آگه منتشر شد. او برنده‌ی جایزه‌ی شعر فروغ در سال 1356، جایزه‌ی اتحادیه‌ی نویسندگان عرب تحت عنوان مدال ابداع در سال 1382 و جایزه‌ی جشنواره گلاویژ از سلیمانیه کردستان عراق در سال 1384 است. چاپ دفتر شعر " انیس آخر هفته می‌آید" بهانه‌ای شد تا پای حرفهای آقای شاعر بنشینیم.
*تازه‌ترین مجموعه شعرتان یعنی «انیس آخر هفته می‌آید» در سه هزار نسخه منتشر شده است،آیا انیس واقعا آخر هفته می‌آید؟
ــ این تنها یک اسم است و بستگی دارد به تفسیر و تعبیر شما. اینجا انیس در واقع به معنای عام انسان آمده است.
*دفتر دوم شما نیز پروانه‌ی نشر گرفت...
ــ نام این مجموعه «ما نباید بمیریم،رویاها بی‌مادر می‌شوند» است. این مجموعه را موسسه انتشاراتی آگاه منتشر کرد. البته چاپ دفتر سوم را مجددا انتشارات نگاه به عهده دارد که هنوز مجوز نگرفته است.
*شما را به عنوان شارح و مدافع شعر گفتاری می‌شناسند. به نظر شما بوطیقای شعر گفتار چیست؟
- اگر میسر بود که در یک مصاحبه روزنامه‌ای، بوطیقایی را در طبق آورد که دیگر معنی منش و روش و مولفه و شاخصه و کارنامه نمی‌داد. در بیست و هفت سال، تا آنجا که در وسعم بوده طی سخنرانی‌ها، مقالات و مصاحبه‌ها، مبانی تئوریک این جریان را بازگفته و ثبت کرده‌ام. شعر گفتار برای من تا امروز دارای سه دوره بوده است تا این روزگار که دوره‌ی سوم آن را تجربه می‌کنم.
دوره اول: از دفتر «منظومه‌ها» تا «دیر آمدی ری را». دوره دوم: از«عاشق شدن در دی ماه، مردن به وقت شهریور» تا «دعای زنی در راه». دوره سوم: از«یوما آنادا» تا امروز که ادامه دارد. یعنی از کشف خام تا مرحله تاکید بر مضمون و این دوره که فرم و ساخت به قوام خود رسیده است.
*تصور می‌شود که در دفتر «انیس ...» از زبان کاملا غنایی و تعبیرات و استعاره‌ها و تشبیهات دفترهای پیشین فاصله گرفته‌اید. گرچه هنوز هم می‌توان گفت گرایش به آمیزه‌ای از زبان غنایی و گفتار، از ویژگی‌های این دفتر است. این گرایش تازه در شعرهای پیشین شما کمتر دیده می‌شود، آیا مسیر دیگری است و چرا ؟
ـ این پرسشی دقیق است اما من پاسخی حرفهای و دقیق برای آن ندارم. من در هر سن و سالی؛ تجارب واندوخته‌هایی دارم. فقط به صدای درون خود به آن شهود خلاق گوش می‌کنم. می‌آموزم و پیش می‌آیم. اگر روزی این صدای درونی بگوید از شعر دست بردار، حتما اطاعت خواهم کرد. چون تا امروز به من دروغ نگفته است. من ممنونم که این نکته را بازگو کردید و این باعث می‌شود برخلاف عادتم یکبار دیگر «انیس...» را بخوانم و ببینم آیا اتفاقی رخ داده است؟
*در تعداد قابل توجهی از شعرهای «انیس...» شاهد نوعی بیان کنایی هم هستیم. کنایات شاعرانه، شعر اعتراض ... که به دغدغه‌های مردم می‌پردازد و ارج می‌نهد، آیا اینطور است؟
ـ اگر این را تایید کنم، می‌ترسم آن را جمع کنند،اما حقیقتا اگرچه شاعر مردمی نیستم، اما شاعر مردم که هستم. من از اعماق جامعه به کلمه رسیده‌ام. دنیا را به من بدهند، مردم و آمال آنها را فراموش نمی‌کنم. اصلا من برای همین مردم شریف زنده‌ام. با این حال از شعر سیاسی پرهیز می‌کنم، شعار می‌شود، حال آدم را می‌گیرد. شعر من سانسور پذیر نیست چون پهلوها و تعابیر عدیده‌ای دارد.
*می‌توانید از رابطه ادبیات و شعر با امر سیاسی بگویید؟
ـ نه! شاید یک ربع قرن پیش از این اگر با چنین پرسشی روبرو می‌شدم، کلی اسم و نقل قول‌های مرعوب‌کننده ردیف می‌کردم و قسم و آیه که شعر نمی‌تواند سیاسی نباشد، اما راستش را بخواهید سیاست؛ زاده‌ی هنر است و نه اینکه هنر مولود سیاست باشد. پس برای من پرونده بسته شده است. بعضی از دوستان با قرائت خود می‌گویند فلان شعرت سیاسی است. می‌گویم، بی‌تقصیرم. من عین زندگی را می‌سرایم، حالا اگر اعتراضی هست که هست، حق با ماست. مفاهمه‌ی مدنی است. به من چه که سیاسی از آب درآمده است.
*این سوال که "تعهد در اثر هنری چیست؟" را باید در بقچه پیچید و دور انداخت، مثل پرسشگری درباره هنر برای هنر! اما آیا به ما کمک نمی‌کند کمی موضوع را بشکافیم؟
ـ تعهد؛ امری انسانی است. آن شیر پاک خورده‌ای که برای اولین بار این عبارت را از میان دو شقه کرد، موجود نازنینی نبوده است. چه کسی گفته هنر برای هنر یا قطعا هنر برای تعهد؟ نخیر!
به شعر برمی‌گردیم شعر هم باید شعر باشد هم مسئول. مثل شعر حافظ یا ریتسوس، لورکا، ناظم حکمت، پاز، محمود درویش و پابلو نرودا.
شاعر فطری به وقت خلاقیت، به این دستورالعمل‌های بیهوده نمی‌اندیشد. ذهنش مهیا و زبانش از پیش به آن تربیت لازم دست یافته است. به رفتن می‌اندیشد نه به راه. تعریف راه هم به عهده‌ی کاروان بعدی است.
*چه عناصری بر سلیقه زیبایی‌شناسی مردم تاثیر می‌گذارد؟
ـ آیا اصلا قابل شمارش هست؟؛ اصل هر چیز به آزادی بیان برمی‌گردد. بدون این اصل، مکافات فراوان است. یک دنیا توضیح نیز شما را راضی نخواهد کرد. در این زمینه، شرط توسعه پایدار،همان آزادی بیان است. آدمی زیر آب نمی‌تواند آواز بخواند.
*شعر دهه هفتاد تجربه‌ای بیاد ماندنی را پشت سر گذاشت.هنوز بسیاری از این سنت ادبی بهره می‌برند. نظر شما به عنوان یکی از پرمخاطب‌ترین شاعران معاصر ایران، درباره شعر زبان و نوآوری‌ها در عرصه فرم در دو دهه اخیر چیست؟
ـ ای کاش فرصت بود تا لااقل در این دقیقه، نسبت به شعر دهه هفتاد به صورت مفصل ادای دین می‌کردم. سال شصت و هشت من در موخره دفتر«عاشق شدن در دی ماه» پیشنهاد کردم که شعر زبان را جانشین روایت کلان زبان شعر کنید. البته منظور من گرایش رادیکال به سوی بازی زبان و زبانیت صرف در شعر نبود. گفتم شعر را از دل زبان به درآورید و نه اینکه زبان را بر شعر تحمیل کنید. دوستانی با تلقی خود و در سایه تئوری‌های وارداتی؛ شعر زبان را در دهه هفتاد مطرح کردند که زنده باد! او که با نوآوری ساز بد کوک می‌زند، درک درستی از این جهان طغیانگر ندارد.همین از سایه دیگران درآمدن خود یک اتفاق بزرگ بوده است. درجه تحمل عده‌ای اگر پایین است، معنایش انکار خلاقیت نسل‌های جوانتر نیست. تا پیش از طرح جریان شعرگفتار و سپس شعر زبان؛ نه همه اما اکثرا در حاشیه همین دو جهان کار می‌کردند- سوای حرفه‌ای‌های نامدار- حالا باید انصاف داد که داده‌های دهه هفتاد تجاربی بیاد ماندنی بوده‌اند. آیا خطا و انحراف نبوده است؟ بوده است و طبیعی است. آیا بحران آفریده؟ بیافریند،چهره‌های بزرگ همواره از دل همین بحران‌ها پا به عرصه می‌گذارند.
*شما این روزها چه حال و هوایی دارید؟
ـ پر امید، به ظاهر آرام و از درون طوفانی.همه چیز درست خواهد شد. میان مردم و برای این مردم بزرگ زیستن، نعمتی بی‌پایان است. اگر هزار بار دیگر دنیا بیایم، باز دلم می‌خواهد همین جا و میان همین مردم و همچنان شاعر باشم.
*ناگهان هزار صفحه شعر در سه مجموعه، طی سه سال. به زودی دو دفتر دیگر منتشر می‌شوند، پر کار تر از همیشه. چه رخ داده که بعد از پنجاه سالگی چنین بی‌وقفه کار می‌کنید؟
ـ دست خودم نیست. دفتر چهارم را هم دارم آماده می‌کنم. شعر خودش می‌آید و می‌گوید بنویسم! همان صدای درون است. شاید بعد از مرگ هم به سرودنم ادامه بدهم. آرامش در آفریدن.
گفتگو از: سعدی گل بیانی- اهورا گودرزی
گفت گو با سیدعلی صالحی
http://img.tebyan.net/big/1389/06/65012816616975103189671318121218160172146.jpg
سیدعلی صالحی؛ شاعری است که کمترین دستاوردش امضای مشخص خودش پای کارش است. می‌توان شعری را خواند و با اطمینان گفت سروده‌ی سیدعلی صالحی است. واژه‌های نرم‌خوی شعر صالحی، زبان غنایی و تلاش برای نزدیکی به جهان روزمره‌ی انسان امروز، اگرچه ذهنیت تجربه‌گرا را همواره راضی نگه نمی‌دارد، ابعاد دنیای شعری، صالحی را خودبسنده و متکی به خود حفظ می‌کند. گزینه شعر صالحی در نمایشگاه امسال از سوی انتشارات مروارید عرضه شد. همین طور مجموعه اشعاری که نگاه از او درآورده است به چاپ چهارم رسیده است. "ما نباید بمیریم" و " رد پای برف..." امسال از سوی نشر آگه منتشر شد. او برنده‌ی جایزه‌ی شعر فروغ در سال 1356، جایزه‌ی اتحادیه‌ی نویسندگان عرب تحت عنوان مدال ابداع در سال 1382 و جایزه‌ی جشنواره گلاویژ از سلیمانیه کردستان عراق در سال 1384 است. چاپ دفتر شعر " انیس آخر هفته می‌آید" بهانه‌ای شد تا پای حرفهای آقای شاعر بنشینیم.
*تازه‌ترین مجموعه شعرتان یعنی «انیس آخر هفته می‌آید» در سه هزار نسخه منتشر شده است،آیا انیس واقعا آخر هفته می‌آید؟
ــ این تنها یک اسم است و بستگی دارد به تفسیر و تعبیر شما. اینجا انیس در واقع به معنای عام انسان آمده است.
*دفتر دوم شما نیز پروانه‌ی نشر گرفت...
ــ نام این مجموعه «ما نباید بمیریم،رویاها بی‌مادر می‌شوند» است. این مجموعه را موسسه انتشاراتی آگاه منتشر کرد. البته چاپ دفتر سوم را مجددا انتشارات نگاه به عهده دارد که هنوز مجوز نگرفته است.
*شما را به عنوان شارح و مدافع شعر گفتاری می‌شناسند. به نظر شما بوطیقای شعر گفتار چیست؟
- اگر میسر بود که در یک مصاحبه روزنامه‌ای، بوطیقایی را در طبق آورد که دیگر معنی منش و روش و مولفه و شاخصه و کارنامه نمی‌داد. در بیست و هفت سال، تا آنجا که در وسعم بوده طی سخنرانی‌ها، مقالات و مصاحبه‌ها، مبانی تئوریک این جریان را بازگفته و ثبت کرده‌ام. شعر گفتار برای من تا امروز دارای سه دوره بوده است تا این روزگار که دوره‌ی سوم آن را تجربه می‌کنم.
دوره اول: از دفتر «منظومه‌ها» تا «دیر آمدی ری را». دوره دوم: از«عاشق شدن در دی ماه، مردن به وقت شهریور» تا «دعای زنی در راه». دوره سوم: از«یوما آنادا» تا امروز که ادامه دارد. یعنی از کشف خام تا مرحله تاکید بر مضمون و این دوره که فرم و ساخت به قوام خود رسیده است.
*تصور می‌شود که در دفتر «انیس ...» از زبان کاملا غنایی و تعبیرات و استعاره‌ها و تشبیهات دفترهای پیشین فاصله گرفته‌اید. گرچه هنوز هم می‌توان گفت گرایش به آمیزه‌ای از زبان غنایی و گفتار، از ویژگی‌های این دفتر است. این گرایش تازه در شعرهای پیشین شما کمتر دیده می‌شود، آیا مسیر دیگری است و چرا ؟
ـ این پرسشی دقیق است اما من پاسخی حرفهای و دقیق برای آن ندارم. من در هر سن و سالی؛ تجارب واندوخته‌هایی دارم. فقط به صدای درون خود به آن شهود خلاق گوش می‌کنم. می‌آموزم و پیش می‌آیم. اگر روزی این صدای درونی بگوید از شعر دست بردار، حتما اطاعت خواهم کرد. چون تا امروز به من دروغ نگفته است. من ممنونم که این نکته را بازگو کردید و این باعث می‌شود برخلاف عادتم یکبار دیگر «انیس...» را بخوانم و ببینم آیا اتفاقی رخ داده است؟
*در تعداد قابل توجهی از شعرهای «انیس...» شاهد نوعی بیان کنایی هم هستیم. کنایات شاعرانه، شعر اعتراض ... که به دغدغه‌های مردم می‌پردازد و ارج می‌نهد، آیا اینطور است؟
ـ اگر این را تایید کنم، می‌ترسم آن را جمع کنند،اما حقیقتا اگرچه شاعر مردمی نیستم، اما شاعر مردم که هستم. من از اعماق جامعه به کلمه رسیده‌ام. دنیا را به من بدهند، مردم و آمال آنها را فراموش نمی‌کنم. اصلا من برای همین مردم شریف زنده‌ام. با این حال از شعر سیاسی پرهیز می‌کنم، شعار می‌شود، حال آدم را می‌گیرد. شعر من سانسور پذیر نیست چون پهلوها و تعابیر عدیده‌ای دارد.
*می‌توانید از رابطه ادبیات و شعر با امر سیاسی بگویید؟
ـ نه! شاید یک ربع قرن پیش از این اگر با چنین پرسشی روبرو می‌شدم، کلی اسم و نقل قول‌های مرعوب‌کننده ردیف می‌کردم و قسم و آیه که شعر نمی‌تواند سیاسی نباشد، اما راستش را بخواهید سیاست؛ زاده‌ی هنر است و نه اینکه هنر مولود سیاست باشد. پس برای من پرونده بسته شده است. بعضی از دوستان با قرائت خود می‌گویند فلان شعرت سیاسی است. می‌گویم، بی‌تقصیرم. من عین زندگی را می‌سرایم، حالا اگر اعتراضی هست که هست، حق با ماست. مفاهمه‌ی مدنی است. به من چه که سیاسی از آب درآمده است.
*این سوال که "تعهد در اثر هنری چیست؟" را باید در بقچه پیچید و دور انداخت، مثل پرسشگری درباره هنر برای هنر! اما آیا به ما کمک نمی‌کند کمی موضوع را بشکافیم؟
ـ تعهد؛ امری انسانی است. آن شیر پاک خورده‌ای که برای اولین بار این عبارت را از میان دو شقه کرد، موجود نازنینی نبوده است. چه کسی گفته هنر برای هنر یا قطعا هنر برای تعهد؟ نخیر!
به شعر برمی‌گردیم شعر هم باید شعر باشد هم مسئول. مثل شعر حافظ یا ریتسوس، لورکا، ناظم حکمت، پاز، محمود درویش و پابلو نرودا.
شاعر فطری به وقت خلاقیت، به این دستورالعمل‌های بیهوده نمی‌اندیشد. ذهنش مهیا و زبانش از پیش به آن تربیت لازم دست یافته است. به رفتن می‌اندیشد نه به راه. تعریف راه هم به عهده‌ی کاروان بعدی است.
*چه عناصری بر سلیقه زیبایی‌شناسی مردم تاثیر می‌گذارد؟
ـ آیا اصلا قابل شمارش هست؟؛ اصل هر چیز به آزادی بیان برمی‌گردد. بدون این اصل، مکافات فراوان است. یک دنیا توضیح نیز شما را راضی نخواهد کرد. در این زمینه، شرط توسعه پایدار،همان آزادی بیان است. آدمی زیر آب نمی‌تواند آواز بخواند.
*شعر دهه هفتاد تجربه‌ای بیاد ماندنی را پشت سر گذاشت.هنوز بسیاری از این سنت ادبی بهره می‌برند. نظر شما به عنوان یکی از پرمخاطب‌ترین شاعران معاصر ایران، درباره شعر زبان و نوآوری‌ها در عرصه فرم در دو دهه اخیر چیست؟
ـ ای کاش فرصت بود تا لااقل در این دقیقه، نسبت به شعر دهه هفتاد به صورت مفصل ادای دین می‌کردم. سال شصت و هشت من در موخره دفتر«عاشق شدن در دی ماه» پیشنهاد کردم که شعر زبان را جانشین روایت کلان زبان شعر کنید. البته منظور من گرایش رادیکال به سوی بازی زبان و زبانیت صرف در شعر نبود. گفتم شعر را از دل زبان به درآورید و نه اینکه زبان را بر شعر تحمیل کنید. دوستانی با تلقی خود و در سایه تئوری‌های وارداتی؛ شعر زبان را در دهه هفتاد مطرح کردند که زنده باد! او که با نوآوری ساز بد کوک می‌زند، درک درستی از این جهان طغیانگر ندارد.همین از سایه دیگران درآمدن خود یک اتفاق بزرگ بوده است. درجه تحمل عده‌ای اگر پایین است، معنایش انکار خلاقیت نسل‌های جوانتر نیست. تا پیش از طرح جریان شعرگفتار و سپس شعر زبان؛ نه همه اما اکثرا در حاشیه همین دو جهان کار می‌کردند- سوای حرفه‌ای‌های نامدار- حالا باید انصاف داد که داده‌های دهه هفتاد تجاربی بیاد ماندنی بوده‌اند. آیا خطا و انحراف نبوده است؟ بوده است و طبیعی است. آیا بحران آفریده؟ بیافریند،چهره‌های بزرگ همواره از دل همین بحران‌ها پا به عرصه می‌گذارند.
*شما این روزها چه حال و هوایی دارید؟
ـ پر امید، به ظاهر آرام و از درون طوفانی.همه چیز درست خواهد شد. میان مردم و برای این مردم بزرگ زیستن، نعمتی بی‌پایان است. اگر هزار بار دیگر دنیا بیایم، باز دلم می‌خواهد همین جا و میان همین مردم و همچنان شاعر باشم.
*ناگهان هزار صفحه شعر در سه مجموعه، طی سه سال. به زودی دو دفتر دیگر منتشر می‌شوند، پر کار تر از همیشه. چه رخ داده که بعد از پنجاه سالگی چنین بی‌وقفه کار می‌کنید؟
ـ دست خودم نیست. دفتر چهارم را هم دارم آماده می‌کنم. شعر خودش می‌آید و می‌گوید بنویسم! همان صدای درون است. شاید بعد از مرگ هم به سرودنم ادامه بدهم. آرامش در آفریدن.
گفتگو از: سعدی گل بیانی- اهورا گودرزی