توهم تکامل:احتمال ایجاد یک پروتئین بصورت تصادفی

[artadokht]

پروتئینها، نقش مهمی را در زندگی ما ایفا می کنند. برای مثال: هموگلوبین، انتقال دهنده اکسیژن در درون بدن و انسولین، کنترل کننده مقدار قند جذب شده از خون و آمیلاز، هیدرولیز کننده نشاسته به مالتوز می باشد.


۲۰ نوع آمینو اسید پایه انواع پروتئین ها را تشکیل می دهند.



http://www.aloeveraibs.com/wp-content/uploads/2008/08/aminoacidstruc.jpg




http://www.ebi.ac.uk/2can/images/biology_aminoacid2.gif

پروتئینها، زنجیره‌های خطی یا پلیمرهایی هستند که از ترکیب اسیدهای آمینه حاصل می‌شوند. اسید آمینه‌ها ، حروف الفبایی پروتئینها را تشکیل می‌دهند (۲۰ حرف- ۲۰ نوع اسید آمینه) و چون امکانات بالقوه نامحدودی در طرز توالی و طول زنجیره اسید آمینه‌ها در تولید پروتئینها وجود دارد، از اینرو انواع بی‌شماری از پروتئینها نیز می‌توانند وجود داشته باشند.


پروتئینها از تعداد زیادی اسید آمینه ساخته شده‌اند. این اسیدهای آمینه توسط پیوندهای پپتیدی به یکدیگر اتصال یافته و زنجیر طویلی را ایجاد می‌کنند. با توجه به اینکه در جانداران انواع و اقسام پروتئینهای مختلف وجود دارد تعجب آور نیست که در سنتز زنجیره‌های پلی پپتیدی تنها 20 نوع اسید آمینه مختلف شرکت می‌کند. ولی باید توجه داشت اگر یک زنجیره پلی پپتیدی را که دارای 50 اسید آمینه است در نظر بگیریم تنها با تغییر ترتیب قرار گرفتن این اسیدهای آمینه می‌توان سنتز 2050 زنجیر پلی پپتیدی را پیش بینی نمود.


هرگاه چهار اسید آمینه با تمام حالات ممکن بهم بپیوندند، 24 مولکول متفاوت تشکیل می‌شود. و اگر 17اسید آمینه متفاوت به همین طریق پیوند یابند، فقط عده مولکولهای مرکب از 17مونومر متفاوت که در نوع خود بی‌نظیرند به 356 تریلیون می‌رسد. بدیهی است که اگر از هر اسید آمینه بیشتر از یک مولکول به کار رفته باشد، عده حالات ممکن بسیار بیشتر خواهد شد. اما سلول زنده، از پروتئین‌های بسیار متفاوتی که از یک مجموعه اسید آمینه ممکن است ساخته شود فقط تعداد نسبتا کم و گزینش یافته‌ای را که نیاز دارد‌، می‌سازد.




http://www.kacr.or.kr/img/gene_expression/hemoglobin.jpg

هموگلوبین انسان که یک پروتئین کروی با وزن مولکولی 68000 است باید چهار زنجیر اسید آمینه بطور مناسبی تجمع یافته باشد تا هموگلوبین فعالی تشکیل شود. اگر در هموگلوبین یک اسید آمینه نادرست در موضع معین قرار گیرد، نمی تواند اکسیژن را در گردش خون منتقل کند. فقط تغییر یک اسید آمینه خاص از 146 اسید آمینه موجود در یک تک زنجیر هموگلوبین سبب بیماری کم خونی می شود.



پروتئین‌های بدن پی در پی تجدید می‌شوند و این عمل با سنتز مجدد اسید آمینه موجود در بدن صورت می‌گیرد. بررسی عمر متوسط اسید‌های آمینه‌ای که اجزای ساختمانی پروتئین‌ها هستند یا به گفته دیگر ، زمانی که طول می‌کشد تا بدن پروتئینی را در یک بافت تعویض کند، با استفاده از اسیدهای آمینه‌ای که ایزوتوپ رادیواکتیو دارند امکان پذیر شده است. برای فرآیندی که باید بسیار پیچیده باشد، تعویض بسیار سریع است. فقط چند دقیقه پس از آنکه اسیدهای آمینه رادیواکتیو در بدن حیوانات تزریق شود، پروتئین رادیواکتیو را می‌توان یافت.

http://daneshnameh.roshd.ir/mavara/img/daneshnameh_up/d/dc/gene_to_protein.jpg

هر موجود زنده انواع پروتئینهای خاص خود را دارد تعداد حالتهای ممکن قرار گرفتن اسید آمینه ها در یک پروتئین به میلیارد میلیارد حالت می‌رسد ، با وجود این ، پروتئین‌های خاص یک موجود زنده معین در حدود چند دقیقه سنتز می‌شود. DNA موجود در سلول ، حامل کد سنتز پروتئین است. یعنی ترتیبی که بازها در مولکول DNA دارند اطلاعات مورد استفاده برای سنتز پروتئین‌ها را فراهم می‌سازد.

فرضیه ی تکامل پیدایی حیات را یک تصادف می داند.از نظر آماری ، پیدایی حیات در اثر تصادف امری محال است.مثلا در مورد هموگلوبین ، این احتمال که اسید های آمینه ،به طرزی درست ترکیب شوند،1 در 10 به توان 167 می باشد،چیزی که از نظر ریاضی غیر ممکن است.

از کتاب توهم تکامل

[artadokht]

در طی ۳۰ سال گذشته برخی از دانشمندان ممتاز و برجسته دنیا تلاشهایی را در جهت محاسبه احتمال تصادفی بوجود آمدن حیات انجام داده اند.


فرد هویل(Fred hoyle) احتمال تصادفی بوجود آمدن پروتئین آمیب توسط شانس را ۱ تقسیم بر ۱۰ به توان ۴۰۰۰۰ دانسته است. همچنین ایشان در کتاب "جهان هوشمند" (Intelligent universe) احتمال تصادفی بوجود آمدن جهان را همانند آن می داند که ۱۰ به توان ۵۰ انسان کور، که در دست هریک از آنها یک مکعب روبیک داده شده است بتوانند در یک دقیقه آن را حل کنند.



http://www.dimensionsguide.com/wp-content/uploads/2009/11/Rubiks-Cube.png

هارولد مارویتس (Harold Marowitz) با استفاده از یک مدل ریاضی بیان می کند که اگر سوپی از باکتریها را آنقدر حرارت دهیم بگونه ای که تمام اجزاء سازنده آن تفکیک شوند و سپس اقدام به سرد کردن آن نمائیم. احتمال اینکه یک باکتری ساده با استفاده از شانس بوجود بیاید ۱۰ به توان ۱۰۰۰۰۰۰۰۰۰۰۰ می باشد.


از کتاب توهم تکامل

[سونای]

o!....................خیلی خیلی ممنون ، 2-3 هفته ای میشه که باید یه مقاله جمع و جور میکردم بابت تکامل و اون crossآخر که امکانش نیس!! اینکه از چه جهتی نگاه کنم واسه شروع , برام روشن نبود!! اما حالا خط گرفتم.....
بازم ممنون[golrooz][tashvigh][golrooz]

[Mr.Geo22]

فرضیه ی تکامل پیدایی حیات را یک تصادف می داند.از نظر آماری ، پیدایی حیات در اثر تصادف امری محال است.مثلا در مورد هموگلوبین ، این احتمال که اسید های آمینه ،به طرزی درست ترکیب شوند،1 در 10 به توان 167 می باشد،چیزی که از نظر ریاضی غیر ممکن است.




در طی ۳۰ سال گذشته برخی از دانشمندان ممتاز و برجسته دنیا تلاشهایی را در جهت محاسبه احتمال تصادفی بوجود آمدن حیات انجام داده اند.


فرد هویل(Fred hoyle) احتمال تصادفی بوجود آمدن پروتئین آمیب توسط شانس را ۱ تقسیم بر ۱۰ به توان ۴۰۰۰۰ دانسته است. همچنین ایشان در کتاب "جهان هوشمند" (Intelligent universe) احتمال تصادفی بوجود آمدن جهان را همانند آن می داند که ۱۰ به توان ۵۰ انسان کور، که در دست هریک از آنها یک مکعب روبیک داده شده است بتوانند در یک دقیقه آن را حل کنند.


هارولد مارویتس (Harold Marowitz) با استفاده از یک مدل ریاضی بیان می کند که اگر سوپی از باکتریها را آنقدر حرارت دهیم بگونه ای که تمام اجزاء سازنده آن تفکیک شوند و سپس اقدام به سرد کردن آن نمائیم. احتمال اینکه یک باکتری ساده با استفاده از شانس بوجود بیاید ۱۰ به توان ۱۰۰۰۰۰۰۰۰۰۰۰ می باشد.



درود بر شما

این توضیحات شما اشکالاتی داره:

از نظر آماری محال و از نظر ریاضی غیر ممکن یعنی صفر مطلق

عزیزم این چیزی که شما میگید اشتباهه و در واقع باید بدونید که ذات آمار همینه

یه مثال میزنم: شما ۱ میلیارد مهره داخل یه کیسه بزرگ دارید که یکی مشکی و بقیه سفید هستند
حالا احتمال اینکه مهره ای که خارج میکنید مشکی باشه ۱ میلیاردم هست و اگه من مهره ای رو خارج کنم و مشکی باشه کسایی که اطلاع کافی از آمار ندارن داد میزنن معجزه!!!

یادمه یه کتابی میخوندم که وجود حیات هوشمند فرازمینی رو بررسی میکرد و یه جایی که بحث رو به صورت ریاضیاتی بررسی میکرد در مورد سوء تعبیرهای آماری بحث میکرد و اینکه درصدهای کم رو برابر صفر قرار میدن...!

ولی جواب خیلی راحته:
خب با توجه به شرایط خاص مورد نیاز برای وجود حیات هوشمند احتمال وجود اون خیلی کم میشه و همین باعث میشه که بعضی ها به اشتباه تصور کنن که این یعنی صفر!

ولی یک نمونه عالی برای رد این ادعا خود ما هستیم!
احتمال وجود ما به قدری کمه که برای اون چنین مثالی زده شده که مثل این میمونه که یک نسیم وزیدن بگیره و از یک سری قلزات یک هواپیمای بوئینگ ۷۴۷ بسازه!!!!

ولی وجود ما میتونه ثابت کنه که این احتمال کم میتونه وجود داشته باشه


نکته ی دیگه اینه که شما درصد رو نظر میگیرید ولی تعداد کل رو در نظر نمیگیرید:

مثلا در مورد احتمال وجود حیات هوشمند (فرازمینی) در نظر نمیگیرید که این احتمال کم وقتی که در مورد تعداد خیلییییی زیاد ستارگان در نظر گرفته بشه میشه نتیجه ای که کارل ساگان گرفت که در کهکشان راه شیری به تنهایی حداقل ۴۰ تمدن وجود دارند که حداقل در حد ما پیشرفته هستند

در مورد این چیزی که شما میگید هم کافیه تصور کنید که در طی میلیارد ها سال چند!!! برخورد بین مولکولها رخ داده تا متوجه بشید که این احتمال به ظاهر کم چقدر زیاده....

با سپاس [golrooz]

[Mr.Geo22]

راستی نگفتید که احتمال آفرینش انسان از طریق طراحی هوشمند (یا بهتر بگم افسانه ی خلقت) چقدره؟؟؟؟

اصلا مگه درصدی هم میشه برای چنین افسانه هایی در نظر گرفت؟!

میشه کمی هم بی طرف باشید و خودتون رو گول نزنید.... دو طرفه قضایا رو بررسی کنید و نه یک طرفه [cheshmak]

[mamadshumakher]

راستی نگفتید که احتمال آفرینش انسان از طریق طراحی هوشمند (یا بهتر بگم افسانه ی خلقت) چقدره؟؟؟؟

منظورتو واضح تر میگی؟
یعنی میخوای بگی خود شما به طور تصادفی شکل گرفتی؟طراحی هوشمندی وجود نداره؟خیلی جالب میشه که اگه با این جمله مخالفی که

در طی ۳۰ سال گذشته برخی از دانشمندان ممتاز و برجسته دنیا تلاشهایی را در جهت محاسبه احتمال تصادفی بوجود آمدن حیات انجام داده اند.
به نظرت به چه جوابهایی رسیدن؟
اگه وجود این همه نشانه ی طراحی هوشمند رو قبول نداری و میگی چون زمان زیادی طول کشیده پس احتمال داره که تصادفی بوجود امده باشیم پس باید اینو قبول کنی که اگه این همه نظم تصادفی به وجود اومده پس باید بی نهایت پدیده و موجودات بی نظم هم داشته باشیم.

[Mr.Geo22]

منظورتو واضح تر میگی؟
یعنی میخوای بگی خود شما به طور تصادفی شکل گرفتی؟طراحی هوشمندی وجود نداره؟خیلی جالب میشه که اگه با این جمله مخالفی که

به نظرت به چه جوابهایی رسیدن؟
اگه وجود این همه نشانه ی طراحی هوشمند رو قبول نداری و میگی چون زمان زیادی طول کشیده پس احتمال داره که تصادفی بوجود امده باشیم پس باید اینو قبول کنی که اگه این همه نظم تصادفی به وجود اومده پس باید بی نهایت پدیده و موجودات بی نظم هم داشته باشیم.

درود

دوست عزیز شما گول واژه تصادفی رو خوردید!
و همینطور طراحی هوشمند!!!

بهتره که با همون مثال مهره ها که تو پست های قبلی زدم حالت الان هردوتامون رو تشریح کنم:

وقتی که مهره ای که احتمالش ۱ میلیاردمه از کیسه خارج میشه شما فریاد می زنید که مردم نمیبینید؟!
یه طراح هوشمند پشت این ماجراست وگرنه چطور بین این همه مهره باید حتما اون خارج بشه؟؟؟

ولی من میگم که اصلا هم غیر ممکن نیست و میتونست هر احتمال دیگه ای وجود داشته باشه
لازم نیست حتما یه جادوگر پیر پشت این ماجرا باشه تا مهره ی با احتمال خیلی کم بیرون بیاد بلکه بدون نیاز به نیروهای جادویی و سحرآمیز هم این مهره میتونه انتخاب بشه

ولی حالا بزارید توهم طراحی هوشمند رو بیشتر روشن کنم:

اگه من یک میلیار بار مهره از کیسه خارج کنم باز احتمال اینکه مهره سفید خارج بشه کمه؟ یعنی میگید که نمیشه مهره سفید خارج بشه؟
حالا اگه صد میلیارد بار امتحان کنم چی؟

فکر کنید که من به مدت میلیاردها سال از اون کیسه مهره خارج کنم!
فکر کنم برای خودتون هم کاملا روشنه که مهره سفید حداقل یک بار خارج میشه [shaad]

دوست عزیز تکامل چیزی نیست که با یک انتخاب به ما منجر شده باشه

در بین برخوردهایی که میلیاردها سال به طول انجامیده اون برخوردی که منجر به تشکیل حیات شده سربرآورده و این اصلا تصادفی نیست
این احتمال خیلی کم وقتی که در برخوردهای زیاد درنظر گرفته بشه تبدیل به یقین میشه و احتمال وقوعش تبدیل به ۱۰۰ درصد میشه (البته حتما توجه دارید که ۱۰۰ درصد واقعی وجود خارجی نداره و طبق اصل عدم قطعیت هایزنبرگ تنها زمانی میتونیم به قعطیت کامل برسیم که عدم قطعیت در زمان رو بی نهایت کرده باشیم که اون هم غیر ممکنه چون بی نهایت اصلا وجود مادی نداره و یه مفهوم انتزاعی ریاضیاتی هست)

و اما چطور شما که این محاسبات کاملا واضح و روشن رو نمیپذیرید بدون هیچ دلیلی اونها رو به یه نیروی ماورایی ارتباط میدید؟!

[artadokht]

منظورتو واضح تر میگی؟
یعنی میخوای بگی خود شما به طور تصادفی شکل گرفتی؟طراحی هوشمندی وجود نداره؟خیلی جالب میشه که اگه با این جمله مخالفی که

به نظرت به چه جوابهایی رسیدن؟
اگه وجود این همه نشانه ی طراحی هوشمند رو قبول نداری و میگی چون زمان زیادی طول کشیده پس احتمال داره که تصادفی بوجود امده باشیم پس باید اینو قبول کنی که اگه این همه نظم تصادفی به وجود اومده پس باید بی نهایت پدیده و موجودات بی نظم هم داشته باشیم.




درود

دوست عزیز شما گول واژه تصادفی رو خوردید!
و همینطور طراحی هوشمند!!!

بهتره که با همون مثال مهره ها که تو پست های قبلی زدم حالت الان هردوتامون رو تشریح کنم:

وقتی که مهره ای که احتمالش ۱ میلیاردمه از کیسه خارج میشه شما فریاد می زنید که مردم نمیبینید؟!
یه طراح هوشمند پشت این ماجراست وگرنه چطور بین این همه مهره باید حتما اون خارج بشه؟؟؟

ولی من میگم که اصلا هم غیر ممکن نیست و میتونست هر احتمال دیگه ای وجود داشته باشه
لازم نیست حتما یه جادوگر پیر پشت این ماجرا باشه تا مهره ی با احتمال خیلی کم بیرون بیاد بلکه بدون نیاز به نیروهای جادویی و سحرآمیز هم این مهره میتونه انتخاب بشه

ولی حالا بزارید توهم طراحی هوشمند رو بیشتر روشن کنم:

اگه من یک میلیار بار مهره از کیسه خارج کنم باز احتمال اینکه مهره سفید خارج بشه کمه؟ یعنی میگید که نمیشه مهره سفید خارج بشه؟
حالا اگه صد میلیارد بار امتحان کنم چی؟

فکر کنید که من به مدت میلیاردها سال از اون کیسه مهره خارج کنم!
فکر کنم برای خودتون هم کاملا روشنه که مهره سفید حداقل یک بار خارج میشه [shaad]

دوست عزیز تکامل چیزی نیست که با یک انتخاب به ما منجر شده باشه

در بین برخوردهایی که میلیاردها سال به طول انجامیده اون برخوردی که منجر به تشکیل حیات شده سربرآورده و این اصلا تصادفی نیست
این احتمال خیلی کم وقتی که در برخوردهای زیاد درنظر گرفته بشه تبدیل به یقین میشه و احتمال وقوعش تبدیل به ۱۰۰ درصد میشه (البته حتما توجه دارید که ۱۰۰ درصد واقعی وجود خارجی نداره و طبق اصل عدم قطعیت هایزنبرگ تنها زمانی میتونیم به قعطیت کامل برسیم که عدم قطعیت در زمان رو بی نهایت کرده باشیم که اون هم غیر ممکنه چون بی نهایت اصلا وجود مادی نداره و یه مفهوم انتزاعی ریاضیاتی هست)

و اما چطور شما که این محاسبات کاملا واضح و روشن رو نمیپذیرید بدون هیچ دلیلی اونها رو به یه نیروی ماورایی ارتباط میدید؟!



اینجا باید یه نکته رو یادآوری کنم .همون مثال کیسه ی مهره رو در نظر بگیرید...

فرض بر این است که احتمال بیرون اومدن مهره ی سفید، یک میلیاردم باشد.خوب حالا اگر ما مهره ای رو خارج کنیم و اون مهره سفید بشه ،با اینکه احتمال این رخداد خیلی کمه اما باز هم ممکنه و کسی منکر این قضیه نیست،پای معجزه و این چیز ها هم وسط نیست....

بحث ما اینجاست که این ازمایش از نظر فرضیه ی تکامل باید میلیاردها بار تکرار بشه و در هر بار هم مهره ای که از کیسه خارج میشه باید سفید باشه!!!

تقریبا مشابه بحثی که در مورد آمینو اسید های دست چپی وجود داشت...

[Mr.Geo22]

اینجا باید یه نکته رو یادآوری کنم .همون مثال کیسه ی مهره رو در نظر بگیرید...

فرض بر این است که احتمال بیرون اومدن مهره ی سفید، یک میلیاردم باشد.خوب حالا اگر ما مهره ای رو خارج کنیم و اون مهره سفید بشه ،با اینکه احتمال این رخداد خیلی کمه اما باز هم ممکنه و کسی منکر این قضیه نیست،پای معجزه و این چیز ها هم وسط نیست....

بحث ما اینجاست که این ازمایش از نظر فرضیه ی تکامل باید میلیاردها بار تکرار بشه و در هر بار هم مهره ای که از کیسه خارج میشه باید سفید باشه!!!

تقریبا مشابه بحثی که در مورد آمینو اسید های دست چپی وجود داشت...

به هیچ عنوان!

این چیزی که شما میگی کاملا غیر منطقیه و اصلا همچین چیزی نیست

اولا بعد از اینکه اطلاعات در مورد نحوه درست قرارگیری اجزا در DNA ذخیره شد دیگه احتمال وجود نداره و قضیه ای کاملا جداست ولی در مورد اینکه چرا اجزای ناکارآمد رو نمیبینیم دلیل اینه که اون اجزا به دلیل ناسازگاری از بین رفتند و الان وجود ندارند, یعنی به وجود اومدن و به دلیل ناسازگاری از بین رفتن نه اینکه اصلا به وجود نیومده باشن!!!

و یه مسئله ی دیگه که با یه موضوع خودمونی! مطرحش میکنم:

کسانی که طرفدار افسانه ی خلقت هستند اعتقاد دارند که حتما خالقی بوده که نحوه قرارگیری اجزا رو به این دقت قرار داده که جهان در حال حاضر وجود داره ولی درسته که مقادیر و اندازه ها خیلی دقیق هستند ولی این در حالی درسته که فقط یک انتخاب وجود می داشت در حالی که جهان در اثر اندازه های مختلف به وجود میاد و به دلیل ناکارآمدی از بین میره و بعد از n تا حالت دنیای ما که مقادیرش درست و دقیق هستند به وجود اومد و به دلیل همین دقت از بین نرفت و تونست به حیاتش ادامه بده

و در مورد وجود حیات هوشمند هم همین قضیه وجود داره و اگه ما در شرایط مساعدی وجود نداشتیم و مثلا بعد از ۳ میلیارد سال خورشید ما سوختش تموم میشد خب تمام انسان های روی کره زمین که در اون زمان عملا هیچ کاری از دستشون برنمی اومد و حتی نمیدونستند که قراره چه بلایی سرشون بیاد میمردن و حیات هوشمند روی کره ما نمیتونست تکامل پیدا کنه در حالی که الان تونستیم و این که در بین این همه حالت که حیات نتونسته شکل بگیره و تکامل پیدا کنه ما تونستیم اصلا یه احتمال خیلی کم و غیر محتمل نیست و بالعکس کاملا منطقی و قابل قبوله

[Majid_GC]

درود

دوست عزیز شما گول واژه تصادفی رو خوردید!
و همینطور طراحی هوشمند!!!

بهتره که با همون مثال مهره ها که تو پست های قبلی زدم حالت الان هردوتامون رو تشریح کنم:

وقتی که مهره ای که احتمالش ۱ میلیاردمه از کیسه خارج میشه شما فریاد می زنید که مردم نمیبینید؟!
یه طراح هوشمند پشت این ماجراست وگرنه چطور بین این همه مهره باید حتما اون خارج بشه؟؟؟

ولی من میگم که اصلا هم غیر ممکن نیست و میتونست هر احتمال دیگه ای وجود داشته باشه
لازم نیست حتما یه جادوگر پیر پشت این ماجرا باشه تا مهره ی با احتمال خیلی کم بیرون بیاد بلکه بدون نیاز به نیروهای جادویی و سحرآمیز هم این مهره میتونه انتخاب بشه

ولی حالا بزارید توهم طراحی هوشمند رو بیشتر روشن کنم:

اگه من یک میلیار بار مهره از کیسه خارج کنم باز احتمال اینکه مهره سفید خارج بشه کمه؟ یعنی میگید که نمیشه مهره سفید خارج بشه؟
حالا اگه صد میلیارد بار امتحان کنم چی؟

فکر کنید که من به مدت میلیاردها سال از اون کیسه مهره خارج کنم!
فکر کنم برای خودتون هم کاملا روشنه که مهره سفید حداقل یک بار خارج میشه [shaad]

دوست عزیز تکامل چیزی نیست که با یک انتخاب به ما منجر شده باشه

در بین برخوردهایی که میلیاردها سال به طول انجامیده اون برخوردی که منجر به تشکیل حیات شده سربرآورده و این اصلا تصادفی نیست
این احتمال خیلی کم وقتی که در برخوردهای زیاد درنظر گرفته بشه تبدیل به یقین میشه و احتمال وقوعش تبدیل به ۱۰۰ درصد میشه (البته حتما توجه دارید که ۱۰۰ درصد واقعی وجود خارجی نداره و طبق اصل عدم قطعیت هایزنبرگ تنها زمانی میتونیم به قعطیت کامل برسیم که عدم قطعیت در زمان رو بی نهایت کرده باشیم که اون هم غیر ممکنه چون بی نهایت اصلا وجود مادی نداره و یه مفهوم انتزاعی ریاضیاتی هست)

و اما چطور شما که این محاسبات کاملا واضح و روشن رو نمیپذیرید بدون هیچ دلیلی اونها رو به یه نیروی ماورایی ارتباط میدید؟!

سلام بر محسن گلم

چند تا نکته رو بگم

اول به نظرم بهتر هست که این دو موضوع رو با عنوان نظریه بررسی کنید چون که شما الان دارید میگید توهم و افسانه خلقت هوشمند از اونطرف هم بقیه میگن توهم تکامل و این درست نیست ، چون درسته که یکی از این ها درست هست اما موضوع این هست که اگر یک اپسیلون احتمال خطا برای خود بدهیم متوجه میشیم که نباید از دید مطلق درست به این قضایا نگاه کرد ....

موضوع دوم که به نظرم اشکال داره این هست که

محسن جان این مثالی که شما زدید برای درک تصادف خیلی مناسب و قابل فهم هست اما تسری دادنش به جهان هستی و حیات به نظرم درست نیست

چون که پیشامد تو این فضای نمونه که شما مثال میزنید یا بلاخره سفید هست یا نیست
اما درباره هستی صحبت کردن پیشامد ما فقط یک اتفاق نیست بلکه هزاران اتفاق با هم دیگه هست مثلا به قول شما اینکه جهان در زمانی به وجود اومده که سوخت خورشید تموم نشـــــده
برای مثال یه عددی مثل سه وقتی تو فضای نمونه نامتناهی قرار بگیره سهمی زیاد از احتمال رو در میگیره اما همین دو وقتی در بازه های متناهی قرار میگیره احتمالش میشه صفر (هرچند صفر مجازی هست )

این اتفاقی که برای افتاده تو یک فضای نمونه هست یا نیست ، نیست و فضای نمونه اش بینهایت هست و از نظر ریاضی هم صفر ....

محسن جان چیزی که به نظرم درست نیست این هست
که همان طور که نباید با کلمات بازی کرد نباید زیاد به احتمال تکیه کــــرد

یه مثال : تو زندگی هر شخص

وقتی شما دارید از کوچه ای رد میشید میرسید به یه دوراهی اینکه از راست برید یا چپ اراده خودت هست اما اینکه تو هر مسیر چه اتفاقی بیفته میشه احتمال ...( و یه جورایی نظریه دنیا های موازی )

شما کاری که میکنید این هست که دارید از احتمال استفاده میکنید و ذات احتمال این هست که جایی برای اراده نداره

در نتیجه معلوم هست که نتیجه ای که از احتمال میگیریم میشه بدون اراده ...

اگر زندگی هر شخص و احتمالات زندگی اش رو تسری بدیم به حیـــات چون هر دو شون فضای پیشامد بینهایت هست و از یک جنس هستند

اون وقت میشه نتیجه گرفت که اراده هم به عنوان یک عامل در تشکیل حیات تاثیر داشـــته

از نظر ریاضی تشکیل این حیات از بازه ی متناهی برابر صفر هست و به علاوه ذات احتمال هم جایی برای اراده نداره !!!
شما وقتی احتمال رو استفاده میکنی پیش داوری میکنی که اراده ای هم نیست پس نباید انتظار داشته باشم جواب این احتمال مساوی با اراده باشه

نظر شما چیه؟؟؟؟[golrooz][golrooz][golrooz] [golrooz]

[artadokht]

ببینید در مورد فرضیه ی تکامل ،به نظر من یکی از ارکان اساسی این فرضیه اینه که به قول خودتون ،اجزا ناسازگار باید از بین برود.و این ناسازگاری رو محیط تعیین میکنه.
در واقع اگر اجزایی شکل بگیره مثل پروتئین ها ولی این اجزا کارامد نباشه باید از بین بره.

این مکانیسم رو میشه برای ساختار های ساده تر در نظر گرفت اما در مورد ساختار های پیچیده چی؟

من مثال تاژه ی باکتری رو در نظر میگیرم ،چون الان خیلی از بحث ها روی این قضیه است.

نمیدونم که اطلاع دارید یا نه ،اما خیلی ها این تاژه رو به عنوان یک موتور که با بازده 100 درصد کار میکنه در نظر میگیرن.
این تاژه از پروتئین های مختلفی تشکیل شده که در طی فرایند تکامل کنار هم قرار گرفته و یک ساختار بسیار پیچیده ی کارامد رو تشکیل داده است.

اما نکته اینجاست که هر یک از اجزا ابتدا باید ساخته شوند وبعد در کنار هم قرار گیرند تا این تاژه کار کند .در واقع هر کدوم از اجزا به تنهایی عملکردی ندارد.پس چطور زمانی که هر کدام از این پروتئین ها ساخته میشود با اینکه باید از نظر محیط ناسازگار تلقی و حذف شود ،اما این اتفاق نمی افتد و این پروتئین ها باقی میمانند ....

[Mr.Geo22]

سلام بر محسن گلم

چند تا نکته رو بگم

اول به نظرم بهتر هست که این دو موضوع رو با عنوان نظریه بررسی کنید چون که شما الان دارید میگید توهم و افسانه خلقت هوشمند از اونطرف هم بقیه میگن توهم تکامل و این درست نیست ، چون درسته که یکی از این ها درست هست اما موضوع این هست که اگر یک اپسیلون احتمال خطا برای خود بدهیم متوجه میشیم که نباید از دید مطلق درست به این قضایا نگاه کرد ....

موضوع دوم که به نظرم اشکال داره این هست که

محسن جان این مثالی که شما زدید برای درک تصادف خیلی مناسب و قابل فهم هست اما تسری دادنش به جهان هستی و حیات به نظرم درست نیست

چون که پیشامد تو این فضای نمونه که شما مثال میزنید یا بلاخره سفید هست یا نیست
اما درباره هستی صحبت کردن پیشامد ما فقط یک اتفاق نیست بلکه هزاران اتفاق با هم دیگه هست مثلا به قول شما اینکه جهان در زمانی به وجود اومده که سوخت خورشید تموم نشـــــده
برای مثال یه عددی مثل سه وقتی تو فضای نمونه نامتناهی قرار بگیره سهمی زیاد از احتمال رو در میگیره اما همین دو وقتی در بازه های متناهی قرار میگیره احتمالش میشه صفر (هرچند صفر مجازی هست )

این اتفاقی که برای افتاده تو یک فضای نمونه هست یا نیست ، نیست و فضای نمونه اش بینهایت هست و از نظر ریاضی هم صفر ....

محسن جان چیزی که به نظرم درست نیست این هست
که همان طور که نباید با کلمات بازی کرد نباید زیاد به احتمال تکیه کــــرد

یه مثال : تو زندگی هر شخص

وقتی شما دارید از کوچه ای رد میشید میرسید به یه دوراهی اینکه از راست برید یا چپ اراده خودت هست اما اینکه تو هر مسیر چه اتفاقی بیفته میشه احتمال ...( و یه جورایی نظریه دنیا های موازی )

شما کاری که میکنید این هست که دارید از احتمال استفاده میکنید و ذات احتمال این هست که جایی برای اراده نداره

در نتیجه معلوم هست که نتیجه ای که از احتمال میگیریم میشه بدون اراده ...

اگر زندگی هر شخص و احتمالات زندگی اش رو تسری بدیم به حیـــات چون هر دو شون فضای پیشامد بینهایت هست و از یک جنس هستند

اون وقت میشه نتیجه گرفت که اراده هم به عنوان یک عامل در تشکیل حیات تاثیر داشـــته

از نظر ریاضی تشکیل این حیات از بازه ی متناهی برابر صفر هست و به علاوه ذات احتمال هم جایی برای اراده نداره !!!
شما وقتی احتمال رو استفاده میکنی پیش داوری میکنی که اراده ای هم نیست پس نباید انتظار داشته باشم جواب این احتمال مساوی با اراده باشه

نظر شما چیه؟؟؟؟[golrooz][golrooz][golrooz] [golrooz]

درود بر آقا مجید گل

در مورد نکته ی اولت باید باهات مخالفت کنم, اما چرا؟

من از روی کینه و لج بازی نیست که میگم افسانه ی خلقت!

اولا نظریه تکامل چیزیه که ثابت شده و هنوز منبع علمی معتبری نتونسته اون رو رو کنه پس هنوز بهش میگیم نظریه ولی اگه روزی این نظریه رد شد دیگه بهش تکیه نمیکنیم ولی تا زمانی که رد نشده پس درسته
چون اگه اینطور باشه پس قانون سوم نیوتون هم نمیتونیم ازش طرفداری کنیم چون ممکنه نادرست باشه
ولی درسته که هیچ چیزی قطعی نیست ولی تا زمانی که خلافش ثابت نشه ما بهش تکیه میکنیم

و اما در مورد افسانه ی خلقت:
افسانه به داستانی میگن که در اون بزرگنمایی شده و دلیل منطقی پشت داستان وجود نداره و معمولا داستان ریشه ی باستانی داره یعنی افسانه های مدرن کمتر دیده میشه

افسانه خلقت داستان آفرینش حصرت آدم رو بدون هیچ مستند علمی یا منطقی ارایه داده و از اونجایی که در اون بزرگنمایی شده و قهرمان داستان هم وجود خارجی نداره پس در زیرگروه افسانه قرار میگیره مگر اینکه بشه از طریق مدارک مستند اون رو ثابت کرد, همون طور که اگه وجود سیمرغ و ققنوس رو ثابت کنیم دیگه پرنده های افسانه ای محسوب نمیشن


در مورد توضیحت در خصوص احتمال و اراده و ...

ببین عزیزم این چیزی که تو میگی کاملا درست نیست!

ما نمیتونیم بگیم صفر حدی و مطلق برابر هستند
چون درسته که نگاه اول هردوتا صفر حدی هستند ولی وقتی که تعداد برخودها زیاده و زمان زیادی میگذره پس اون دو تا تفاوتشون رو کاملا نشون میدن

تو ممکنه دوتا خط رو که با اختلاف خیلییییی کمی از هم موازی هستند رو بگی موازی ولی این حرف تو زمانی درسته که اون دو تا خط رو زیاد امتداد ندیم و در صورتی که برای یه میلیارد سال نوری امتدادشون بدیم تازه متوجه میشیم که چه اشتباهی مرتکب شدیم!

بازم تکرار میکنم; ما مجاز نیستیم که از بی نهایت و صفر مطلق استفاده کنیم چون عملا امکان پذیر نیستند...!

البته صفر مطلق به خودی خود امکان پذیر هست ولی در اینجا چون وجدش وابسته به ایجاد یک بینهایته پس مجاز به استفاده از هیچ کدوم نیستیم

در مورد نمونه ای که آوردی برای زندگی شخص:

اشتباه نکن, احتمال به اراده کاری نداره
احتمال یعنی هر چیزی تا چه حد میتونه اتفاق بیافته و این بدون توجه به وجود یا عدم وجود اراده هست

به عنوان نمونه همین شخص وقتی که به یه دوراهی میرسه شما میگی کدوم راه بهتره
با توجه به بررسی راه ها میگه که احتمال سریعتر رسیدن در مسیر سمت چپ بیشتره و احتمال سالم رسیدن در مسیر سمت راست و این درحالیه که از اراده چشم پوشی نکردیم

اینکه من بگم در مسابقه ی تیراندازی میتونم احتمالا مقام بیارم با توجه به تجزیه و تحلیل داده ها این احتمال رو دادم و با این کار منکر اراده خودم نشدم

[golrooz][golrooz][golrooz]



ببینید در مورد فرضیه ی تکامل ،به نظر من یکی از ارکان اساسی این فرضیه اینه که به قول خودتون ،اجزا ناسازگار باید از بین برود.و این ناسازگاری رو محیط تعیین میکنه.
در واقع اگر اجزایی شکل بگیره مثل پروتئین ها ولی این اجزا کارامد نباشه باید از بین بره.

این مکانیسم رو میشه برای ساختار های ساده تر در نظر گرفت اما در مورد ساختار های پیچیده چی؟

من مثال تاژه ی باکتری رو در نظر میگیرم ،چون الان خیلی از بحث ها روی این قضیه است.

نمیدونم که اطلاع دارید یا نه ،اما خیلی ها این تاژه رو به عنوان یک موتور که با بازده 100 درصد کار میکنه در نظر میگیرن.
این تاژه از پروتئین های مختلفی تشکیل شده که در طی فرایند تکامل کنار هم قرار گرفته و یک ساختار بسیار پیچیده ی کارامد رو تشکیل داده است.

اما نکته اینجاست که هر یک از اجزا ابتدا باید ساخته شوند وبعد در کنار هم قرار گیرند تا این تاژه کار کند .در واقع هر کدوم از اجزا به تنهایی عملکردی ندارد.پس چطور زمانی که هر کدام از این پروتئین ها ساخته میشود با اینکه باید از نظر محیط ناسازگار تلقی و حذف شود ،اما این اتفاق نمی افتد و این پروتئین ها باقی میمانند ....

در درجه اول اینکه شما میتونید به قوانین ترمودینامیک هم بگید فرضیه ولی چیزی عوض نمیشه
شما میتونید بگید خورشید به دور زمین میچرخه ولی در هر صورت زمین کار خودش رو انجام میده, همونطور که تا به امروز انجام داده!

و اما در مورد مطالبی که عنوان کردید:
اولا که این بازده صددرصد رو حداقل من تا به حال در هیچ منبع معتبر علمی ندیدم و فقط چند تا وبلاگ اسلامی-ایرانی دیدم که با اهداف مشخص دنبال پخش شایعات علمی بوده و هستند ولی اگه مدرک علمی ارایه بدید خوشحال میشم
چون در نگرش فیزیکی من و تمام دنیا تحولی ایجاد میکنه که فکر کنم بتونم باهاش به جایزه نوبل برسم!

خب در مورد نحوه ساخت تاژه باید بهتون بگم که انیجوری که شما میگید نیست
یعنی لازم نیست که اول یکی یکی به طور کامل ساخته بشند و بعد در کنار هم قرار بگیرند بلکه در کنار هم به تکامل میرسند

میتونیم خودمون رو در نظر بگیریم که خیلی پیچیده تر از باکتریها هستیم ولی دلیلی نداره که تمام اجزای ما به طور مجزا تکامل پیدا کرده باشند

شما پیچیدگی های حاضر در باکتری رو میبینید و نمیتونید متصور بشید که تصادفی به وجود اومده باشند

ولی دقت کنید که اولا جهش ها و برخوردها تصادفی هستند ولی انتخاب طبیعی تصادفی نیست

این رو هم در نظر بگیرید که فرگشت پدیده ای نیست که به یکباره انجام بگیره بلکه به مرور زمان و به تدریج صورت میگیره
از اونجایی که فرگشت در هر مرحله انتخاب های درست رو حفظ میکنه پس دیگه اونقدرها هم عجیب نیست که به یه همچین ترکیب پیچیده ای برسیم
در نظر بگیرید که مثلا همون شخصی مجید مثال زد بخواد از کوچه رد بشه و به خیابون برسه

از اونجایی که ما داریم در مورد فرگشت صحبت میکنیم پس نباید شخص رو در نظر گرفت و باید جامعه آماری رو در نظر گرفت که شامل موجودات هم نوع باشه ولی ما میتونید در عوض شخص رو در حالت های متفاوت همزمان فرض کنیم تا هم ارز اون جامعه باشه

خب اون شخص هردوتا کوچه رو انتخاب مبکنه در هر کوه به موانعی برمیخوره توی یکی میوفته توی جوب و توی یکی زمین میخوره و ...

اما برای رسیدن به خیابون باید در مسیری حرکت کنه که هیچ مشکلی پیش نیاد که این مستلزم حالات خیلی زیادی میشه و اما اینجاست که فرگشت حقه خودش رو رو میکنه!!!

فرض کنید که این مرد و دو راهی و خیابون در اصل یه بازیه:
فرض کنید که شما میتونید همزمان راه های مختلفی رو برید و در نتیجه زمان تا حد خیلی زیادی برای شما صرفه جویی میشه و از طرفی وقتی مسیری رو شروع کردید و دو مرحله جلو رفتید و در مانع بعدی گیر افتادید نیازی نیست به اول برگردید یعنی در هر مرحله که به سلامت عبور میکنید اون حرکت درست رو در حافظه بازی ذخیره میکنید که باز هم در وقت شما صرفه جویی میشه و اگه برای رسیدن به خیابون با توجه به وجود n تا مانع در حالت معمولی شما نیاز به زمان 1000n داشته باشید ولی با این ویژگی های فرگشت دیگه نیاز به همچین زمان طولانی نخواهد بود و میبینید که رسیدن به ترکیبات پیچیده اصلا هم غیرمحتمل و سخت نیست [shaad]

[golrooz][golrooz][golrooz]

راستی یه سایت خیلی خوب در مورد فرگشت پیدا کردم که دیدنش خالی از لطف نیست:

http://fargasht.wordpress.com

[محسن آزماینده]

سلام

دوستان دقت کنید که همه طرفین یک اشتباه را از اول بحث تکرار میکنید

من هر دو مورد را مخلوط میکنم و مثال بالا را اصلاح میکنم

شما انسان را از ابتدای خلقت به شکل کنونی تصور کردین

تنها چیزی که همه ما قبول داریم اینه که در ابتدای خلقت تا این حد پیشرفته نبودیم و بعد از خلقت تکامل یافتیم

بر میگردیم بخه 1 میلیارد مهره داخل کیسه

با این اطمینان که در ابتدای خلقت موجودات ساده تر از این بودیم،تهداد مهرها کمتر و احتمال تصادفی بودن بیشتر میشه

فکر کنید در ابتدای خلقت یک مهره سیاه بین 100 مهره سفید بوده و هر ساله تعداد زیادی مهره به آن اضافه شده است.اگر در شرایط فعلی این را بررسی کنید می بینید که احتمال بیرون آمدم یک مهره از داخل 1 میلیارد مهره تقریبا صفره و به قول دوستان معجزه است(هر چند غیر ممکن نیست)

ولی اگر مهره های اضافه شده در طول ساها را کم کنیئد میبینید که این احتمال به یک عدد منطقی تر میل میکند.در عین حال باید دقت داشته باشید که احتمالات دیگر را نقض نمیکند.

ممنون

[Mr.Geo22]

سلام

دوستان دقت کنید که همه طرفین یک اشتباه را از اول بحث تکرار میکنید

من هر دو مورد را مخلوط میکنم و مثال بالا را اصلاح میکنم

شما انسان را از ابتدای خلقت به شکل کنونی تصور کردین

تنها چیزی که همه ما قبول داریم اینه که در ابتدای خلقت تا این حد پیشرفته نبودیم و بعد از خلقت تکامل یافتیم

بر میگردیم به 1 میلیارد مهره داخل کیسه

با این اطمینان که در ابتدای خلقت موجودات ساده تر از این بودیم،تهداد مهرها کمتر و احتمال تصادفی بودن بیشتر میشه

فکر کنید در ابتدای خلقت یک مهره سیاه بین 100 مهره سفید بوده و هر ساله تعداد زیادی مهره به آن اضافه شده است.اگر در شرایط فعلی این را بررسی کنید می بینید که احتمال بیرون آمدم یک مهره از داخل 1 میلیارد مهره تقریبا صفره و به قول دوستان معجزه است(هر چند غیر ممکن نیست)

ولی اگر مهره های اضافه شده در طول ساها را کم کنید میبینید که این احتمال به یک عدد منطقی تر میل میکند.در عین حال باید دقت داشته باشید که احتمالات دیگر را نقض نمیکند.

ممنون


محسن جان اگه توجه کنی این همون چیزی هست که من میگم و اون مثال مهره ها رو برای توضیح تفاوت بین احتمال صفر و احتمال نزدیک به صفر ارایه دادم

به عنوان نمونه اون مثالی که در مورد شخص و کوچه و خیابون ارایه دادم

ولی در نظر داشته باشید که خلقت گراها اعتقاد دارن که انسان به همین شکل امروزی توسط خداوند آفریده شده و این چیزی که شما بهش اشاره کردید فقط مورد پذیرش فرگشت گراهاست...!

[Majid_GC]

سلام دوباره ببخشید که جواب یکم دیر شد چون که اطلاعاتم ناقص بــــــود ...

و الان من باید یکم موضع ام رو تغییر بدم و بحث رو به دو بخش تقسیم کنم

بهتره موضوع رو دو بخش کنیم یکی نظریه ی تکامل داروین و بخش دوم هم که ، محسن جان ادامه دادند و در حقیقت بحث روی تصادفی بودن خلقت بود ...

چون شما نظریه داروین رو در ادامه ی فرضیه تصادفی بودن در نظر میگیرید

و این دو موضوع با هم تفاوت بسیاری داره که هر کدوم باید روش جدا بحث بشــــــــه ...


و اما چطور شما که این محاسبات کاملا واضح و روشن رو نمیپذیرید بدون هیچ دلیلی اونها رو به یه نیروی ماورایی ارتباط میدید؟!

محسن جان همان طور که شما فرضیه ی تصادفی بودن جهان را با مثال های گوناگون مطرح میکنید و به صورت پیچیده بهش نگاه میکنید باید بدونید که فرضیه خلقت هوشمند هم بحث ساده ای نیست و اینکه شما می فرمایید بی هیچ دلیلی ردش میکنیم با توجه داشته باشید که شما هم درباره ی این فرضیه ی تصادفی بودن تنها دو مثال ساده در برای اثباتش ذکر کردید و مستندات و یا استدلال هایی ذکر نکردید ...

خب بریم سراغ نظریه ی داروین یا همون تکامل :

اول بگم که اگر شما نظریه ی داروین رو در مورد انسان و موجودات در نظر بگیرید من هیچ مخالفتی باهاش ندارم و اتفاقا قبولش هم دارم ...

اما باید بدونید که این نظریه با هیچ یک از اعتقادات الاهیون در تضاد نیست

بلکه حقیقت این است که اگر نظریه تکامل تدریجی را به عنوان یک اصل مسلم علمی بپذریم ، خود این اصل ، دلیل بر هدف داری موجودات جهان آفرینش هست اینکه موجودات عالم با محیط خود هماهنگی و سازگاری پیدا میکنند نشان دهنده ی آن است که نیرویی در درون آن ها قرار گرفته و آن ها را به انطباق با محیط وا می دارد و اساسا بدو نپذیرش نیرویی که موجودات را به سمت غایت بکشاند ، تکامل موجودات قابل توجیه نیست و خود داروین نیز به همین موضوع داشته که خدا را پذیرفته استـــــــ ...

به علاوه اصل تکامل تدریجی در مورد کاملاتی که در موجودات به کار رفته و هریک غایت خاصی را به عهده دارند نقش موثر ندارد به طور مثال خطوطی که کف دست قرار گرفته و از سر خوردن اشیاء در دست جلوگیری میکند ، یا مژگان چشم که از ورود گرد و غبار در دداخل چشم جلوگیری میکند و یا اختلاف انگشتان دست که هر کدام کار به خصوصی انجام می دهند و هر کدام از کمالات آدمی هستند نه از شرایط بقای انسان ، با انطباق موجود با محیط و تکامل هستند نه از شرایط بقای انسان ، با انطباق موجود با مجیط و تکامل تدریجی ، توجیه پذیر نیستند .
زیرا به این معناست که اگر هم این کمالات نمی بودند اختلافی در بقای موجودات زنده ایجاد نمی شد ولی وجود آن ها نشانگر هدف و غایتی هست که در حقیقت موجودات برای آسایش و تکامل آن ها به کار رفته است !

در جای دیگه اشاره کردید با قبول این موضوع به لرزان بودن پایه های اعتقادی مون می رسیم

در صورتی که باید بدونید اعتقادات الاهیون مانند هر مکتب انسانی دیگه جهان بینی به انسان بیده و اصلا اصولش بر روی این موضوع نیست که انسا چطور به وجود آمده در صورتی که نظریه تکامل داروین نیز نشان از هدفمندی موجودات هست و این خود دلیلی بر وجود خالق هست !!!

اولا نظریه تکامل چیزیه که ثابت شده و هنوز منبع علمی معتبری نتونسته اون رو رو کنه پس هنوز بهش میگیم نظریه ولی اگه روزی این نظریه رد شد دیگه بهش تکیه نمیکنیم ولی تا زمانی که رد نشده پس درسته
چون اگه اینطور باشه پس قانون سوم نیوتون هم نمیتونیم ازش طرفداری کنیم چون ممکنه نادرست باشه
ولی درسته که هیچ چیزی قطعی نیست ولی تا زمانی که خلافش ثابت نشه ما بهش تکیه میکنیم

محسن جان توجه داشته باش که نظریه ی داروین در سری مباحث تجربی هست نه نظری !!!!!

پس مقایسه ای که شما بین قانون نیوتن و داروین انجام میدید اصلا درست نیست ! چرا که در مباحث تجربی معمولا شهودی هستند !!! و استدلالات هم به بهمین شکل هستند و نمیشه دقیقا گفت که آیا این شواهد کافی هستند یا خیر ولی در فیزیک همه چیز در زیر سایه محسابات اثبات می شود !

و اما در مورد افسانه ی خلقت:
افسانه به داستانی میگن که در اون بزرگنمایی شده و دلیل منطقی پشت داستان وجود نداره و معمولا داستان ریشه ی باستانی داره یعنی افسانه های مدرن کمتر دیده میشه

افسانه خلقت داستان آفرینش حصرت آدم رو بدون هیچ مستند علمی یا منطقی ارایه داده و از اونجایی که در اون بزرگنمایی شده و قهرمان داستان هم وجود خارجی نداره پس در زیرگروه افسانه قرار میگیره مگر اینکه بشه از طریق مدارک مستند اون رو ثابت کرد, همون طور که اگه وجود سیمرغ و ققنوس رو ثابت کنیم دیگه پرنده های افسانه ای محسوب نمیشن


در ابتدا از شما خواهش میکنم که خلقت هوشمند رو با لفظ افسانه مطرح نکنید و به عقاید دیگران احترام بزارید

نظریه ی خلقت هوشمند الاهیون اصولا داستان نیست بلکه یک نگرش متفاوت هست درباره ی پدید آمدن جهان اون هم با استدلالات منطقی و فلسفی ! و اصلا اینگونه که شما میگید نیست !!!! پس اطلاحات رو با توجه به دیدگاه خودتون تفسیر نکنید!!!

در این نظریه مطرح میشه که این این جهان یک آفریدگاری داره که با توجه به حکم خود این جهان را آفریده است !

دلیل هم بخاطر نظم بین اجزاء خلقت هست که از اون به غایت حیات پی می بریم و در نتیجه خالق اون !

شما حتی تو قرآن آیه ی مربوط به انسان و حوا رو پیدا کنید و تفسیرش رو بخونید در هیچ کجا نمی تونید ببینید که با قطعیت گفته باشه که آدم و حوا دو شخص بوده اند بلکه این موضوع مطرح هست که این دو لفظ اسم خاص نیستند بلکه عام هستند اشاره به یک گروهی داره !!!

و اما در مورد افسانه ی خلقت:
افسانه به داستانی میگن که در اون بزرگنمایی شده و دلیل منطقی پشت داستان وجود نداره و معمولا داستان ریشه ی باستانی داره یعنی افسانه های مدرن کمتر دیده میشه

افسانه خلقت داستان آفرینش حصرت آدم رو بدون هیچ مستند علمی یا منطقی ارایه داده و از اونجایی که در اون بزرگنمایی شده و قهرمان داستان هم وجود خارجی نداره پس در زیرگروه افسانه قرار میگیره مگر اینکه بشه از طریق مدارک مستند اون رو ثابت کرد, همون طور که اگه وجود سیمرغ و ققنوس رو ثابت کنیم دیگه پرنده های افسانه ای محسوب نمیشن


محسن جان یه سوال

آیا کسی که قبول نداره g تقریبا مساوی 10 است ! آیا مجاز هست از فرمول F=mg استفاده کنه ؟؟؟ مطمئنا خیر !

پس اگر شما مفاهیم ریاضی رو قبول ندارید در نتیجه استفاده از احتمال هم بی معناست و در نتیجه به این مثال های شما باید لفظ آزمون و خطا اطلاق کرد !

---------------------------------------------

شما در جایی اشاره کردید که عوامل ناسازگار وقتی در کنار هم قرار بگیرند از بین می روند !

یه مثال نقض !


می دونیم که اگر مادر در زمان حاملگی از بعضی از قرص ها استفاده کنه بچه اش ناقص الخلقه می شه و این یعنی چی ! یعنی ناسازگاری در بین اجزای بدن !!!

پس وجود عوامل ناسازگار در این حیات مطمئنا امکان پذیر هست هرچند عوامل سازگار امکان بقا پیدا میکنند !

در نتیجه بر اساس شرایط مساعد و نامساعد که شما مطرح کردید

باید یک سری عوامل ناسازگاری هرچند به مدت کوتاه یا اثر های برجای مونده اون رو بتونیم در محیط مشاهده کنیم ! در صورتی که می بینیم در محیط فقط عوامل منظم وجود دارند !

شما یک اتم را در نظر بگیرید بر اساس فرضیه ی تصادفی بودن یکی از احتمالات این هست که اتمی وجود داشته باشه که برای مثال الگوی کنونی رو نداشته باشه !!!

خب بر اساس حرف های شما این ها از بین رفته اند !!!!؟ خب این نمیشه از روی غیب حرف زدن ! باید حداقل یک نمونه ارایه بشه که بدونیم چنین اتمی به دلیل نداشتن الگوی منظم از بین رفته !

حتی در مورد فرضیه تصادفی بودن بیان میشه که در اثر تصادف اجزای سازگار در کنار هم قرار گفته اند !!!! خب این سازگاری و ناسازگاری چی هست ؟؟؟

سازگار یعنی اون فرآیند به فرآیندی تبدیل بشه که درش نظم باشه مثل همه ی پدیده ها !! اما چرا نظم !!!!؟؟؟؟

مطمئنا به این خاطر که هر پدیده و شیئ غایتی برای خودش داره !!!

[Mr.Geo22]

سلام دوباره ببخشید که جواب یکم دیر شد چون که اطلاعاتم ناقص بــــــود ...

درودی دگر
خواهش میکنم عزیزم


محسن جان همان طور که شما فرضیه ی تصادفی بودن جهان را با مثال های گوناگون مطرح میکنید و به صورت پیچیده بهش نگاه میکنید باید بدونید که فرضیه خلقت هوشمند هم بحث ساده ای نیست و اینکه شما می فرمایید بی هیچ دلیلی ردش میکنیم با توجه داشته باشید که شما هم درباره ی این فرضیه ی تصادفی بودن تنها دو مثال ساده در برای اثباتش ذکر کردید و مستندات و یا استدلال هایی ذکر نکردید ...


ببین مجید جون ما اینجا به همدیگه سرنخ میدیم برای تفکر و بررسی و مطالعه بیشتر (همون کاری که انجام دادی)

و اگه بخوایم این بحث رو کاملا حرفه ای انجام بدین که باید ساعت ها حضوری صحبت کنیم تا فقط بتونیم در مورد یه قسمت به توافق برسیم (که تازه ممکنه اصلا نرسیم!)

ولی در مورد افسانه ی خلقت اصلا بحثی و سرنخی وجود نداره

هر چند از باب فلسفی جای بحث وجود داره و خیلی هم وجود داره ولی از نظر مستندات هیچ بحثی وجود نداره



خب بریم سراغ نظریه ی داروین یا همون تکامل :

اول بگم که اگر شما نظریه ی داروین رو در مورد انسان و موجودات در نظر بگیرید من هیچ مخالفتی باهاش ندارم و اتفاقا قبولش هم دارم ...

اما باید بدونید که این نظریه با هیچ یک از اعتقادات الاهیون در تضاد نیست

بلکه حقیقت این است که اگر نظریه تکامل تدریجی را به عنوان یک اصل مسلم علمی بپذریم ، خود این اصل ، دلیل بر هدف داری موجودات جهان آفرینش هست اینکه موجودات عالم با محیط خود هماهنگی و سازگاری پیدا میکنند نشان دهنده ی آن است که نیرویی در درون آن ها قرار گرفته و آن ها را به انطباق با محیط وا می دارد و اساسا بدو نپذیرش نیرویی که موجودات را به سمت غایت بکشاند ، تکامل موجودات قابل توجیه نیست و خود داروین نیز به همین موضوع داشته که خدا را پذیرفته استـــــــ ...

به علاوه اصل تکامل تدریجی در مورد کاملاتی که در موجودات به کار رفته و هریک غایت خاصی را به عهده دارند نقش موثر ندارد به طور مثال خطوطی که کف دست قرار گرفته و از سر خوردن اشیاء در دست جلوگیری میکند ، یا مژگان چشم که از ورود گرد و غبار در دداخل چشم جلوگیری میکند و یا اختلاف انگشتان دست که هر کدام کار به خصوصی انجام می دهند و هر کدام از کمالات آدمی هستند نه از شرایط بقای انسان ، با انطباق موجود با محیط و تکامل هستند نه از شرایط بقای انسان ، با انطباق موجود با مجیط و تکامل تدریجی ، توجیه پذیر نیستند .
زیرا به این معناست که اگر هم این کمالات نمی بودند اختلافی در بقای موجودات زنده ایجاد نمی شد ولی وجود آن ها نشانگر هدف و غایتی هست که در حقیقت موجودات برای آسایش و تکامل آن ها به کار رفته است !

در جای دیگه اشاره کردید با قبول این موضوع به لرزان بودن پایه های اعتقادی مون می رسیم

در صورتی که باید بدونید اعتقادات الاهیون مانند هر مکتب انسانی دیگه جهان بینی به انسان بیده و اصلا اصولش بر روی این موضوع نیست که انسا چطور به وجود آمده در صورتی که نظریه تکامل داروین نیز نشان از هدفمندی موجودات هست و این خود دلیلی بر وجود خالق هست !!!


خب اینکه این نظریه رو پذیرفتی خودش نشانه ی خوبیه و اما در مورد نحوه تفسیر نتایج این نظریه:

در درجه اول بهت بگم که خود مراجع هم دسته ی زیادی ازشون با این نظریه مخالفت دارند: (و البته گروه های میانه رو و موافق هم دارند!)

===========
تکامل و اسلاممفسرانِ اسلامی دیدگاه‌های مختلفی دربارهٔ نظریه تکامل دارند. از دیدگاهِ مخالف گرفته که تکامل را رد می‌کند تا دیدگاه میانه‌رو و دیدگاه موافق تکامل:
دیدگاه مخالفبه عقیده محمد حسین طباطبایی، در هر حال نظر قرآن خلقت ثبوتی و دفعی است و نظریه تکامل از دید قرآن مردود است.
محمدتقی مصباح یزدی، نظریه خلقت قرآن را معجزه می‌داند و تصریح می‌کند که حقیقت اعجاز قرآن از منظر نظریه‌های علمی قابل فهم نیست.
دیدگاه میانه‌رومرتضی مطهری و علی شریعتی داستان خلقت بشر در قرآن را نمادین می‌دانند. مرتضی مطهری در حالی که نظریه تکامل را نفی نمی کند ولی به تکامل به صورت مجزا در مورد گونه ها باور دارد و داشتن اجداد مشترک برای انسان و میمون را انکار می کند. وی به این موضوع معتقد است که آیات قرآن به خلقت مستقل انسان اشاره دارد.

=================

این قسمتی از متن ویکیپدیای پارسی بود ""نظریه_تکامل (http://fa.wikipedia.org/wiki/نظریه_تکامل)""

و اما در مورد ایمان داروین بهتره بدونی که داروین بعد از کشف این نظریه به طور کل ایمانش رو نسبت به خدای شخص وار از دست داد و فقط از ترس مرگ آشکارا اعلام نکرد(مثل گالیله که از ترس مرگ مجبور به سکوت در مقابل کلیسا بود)

در مورد نمونه هایی که آوردی (کف دست و چشم و ...):

مشکل سر نحوه تفسیر واژه ی بقاست!
بقا به معنی زندگی کردن صرف نیست
سازگاری بیشتر به معنی شانس بقای بیشتر هست
هر چقدر که ما به سمت سازگاری بیشتر با محیط بریم در واقع زندگی در محیط برای ما راحت تر شده و شانس بقای ما بیشتر میشه


میگی که الهیون اصلا اصولش بر روی این موضوع نیست که انسان چطور به وجود اومده!!!

مجید جون ولی تمام فلسفه ی الهی و دینی بر پایه ی خلقت انسان توسط خداونده:

اصلا دلیل اینکه خداوند بر ما ولایت داره چیه؟ چون خداوند خالق ماست و خالقیت مالکیت رو به همراه میاره که در نتیجه ولایت رو هم به همراه داره
پس این حرفت اصلا درست نیست و اتفاقا پایه و اساس تمام ادیان این اصله که خداوند خالق جهان و انسانه...



محسن جان توجه داشته باش که نظریه ی داروین در سری مباحث تجربی هست نه نظری !!!!!

پس مقایسه ای که شما بین قانون نیوتن و داروین انجام میدید اصلا درست نیست ! چرا که در مباحث تجربی معمولا شهودی هستند !!! و استدلالات هم به بهمین شکل هستند و نمیشه دقیقا گفت که آیا این شواهد کافی هستند یا خیر ولی در فیزیک همه چیز در زیر سایه محسابات اثبات می شود !

F=ma

شاید تا امروز خیلی از شما فکر کردید که این فرمول یه بحث نظری هست ولی بهتره بدونید که این فرمول جزو مباحث تجربی هستند و کاملا شهودی هست و نه بر پایه اثبات ریاضی...

در مورد کافی بودن شواهد باید بگم که اگه در مورد صدها هزار شاهد نطریه فرگشت تردیدی وجود داره پس باید در مورد نظریه نسبیت و کوانتوم و مکانیک نیوتونی هم تجدید نظر کنید

چونکه اولی یه اصل هست و در واقع یه پنداشته و دومی به دلیل ضعف ما در اندازه گیری به وجود اومده و سومی هم که تجربی هست!

[/QUOTE]






در ابتدا از شما خواهش میکنم که خلقت هوشمند رو با لفظ افسانه مطرح نکنید و به عقاید دیگران احترام بزارید

نظریه ی خلقت هوشمند الاهیون اصولا داستان نیست بلکه یک نگرش متفاوت هست درباره ی پدید آمدن جهان اون هم با استدلالات منطقی و فلسفی ! و اصلا اینگونه که شما میگید نیست !!!! پس اطلاحات رو با توجه به دیدگاه خودتون تفسیر نکنید!!!

در این نظریه مطرح میشه که این این جهان یک آفریدگاری داره که با توجه به حکم خود این جهان را آفریده است !

دلیل هم بخاطر نظم بین اجزاء خلقت هست که از اون به غایت حیات پی می بریم و در نتیجه خالق اون !

شما حتی تو قرآن آیه ی مربوط به انسان و حوا رو پیدا کنید و تفسیرش رو بخونید در هیچ کجا نمی تونید ببینید که با قطعیت گفته باشه که آدم و حوا دو شخص بوده اند بلکه این موضوع مطرح هست که این دو لفظ اسم خاص نیستند بلکه عام هستند اشاره به یک گروهی داره !!!



خب احترام به عقاید دو حالت داره:
یکی اینکه اگه شما گفتی طبق دین و آیینت نباید یکشنبه ها چراغی رو روشن کنی من فقط بگم که به عقایدت احترام میزارم!
دومی اینه که من بدون توهین و الفاظ نامناسب عقایدت رو نقد کنم

من با دومی موافقم و نقد کردن رو توهین نمیدونم, اگه باهاش مخالفی بهتره بدونی که پس گفتن لفظ فرضیه به فرگشت هم توهین و بی احترامی محسوب میشه!!!
من با جفتش مخالفم و البته با اینکه برای اعتقادات حساب جداگانه ای باز کنیم بیشتر مخالفم...


ببینید در مورد توجیهات وجود خداوند قبول دارم که یه سری توجسهات وجود داره (هر چند واسه همش پاسخ های منطقی وجود داره)
و اما در مورد نحوه تشکیل هستی بهتره بدونی که هیچ منطقی وجود نداره:

در مورد اسلام که هممون با افسانه ی آفرینش حضرت آدم آشنا هستیم و اما در مورد مذاهب دیگه هم:
در اسطوره شناسی چینی در ابتدا یک تخم کیهانی وجود داشته است. خداوند پن کو از ابتدا درون این تخم دوران کودکی خود را روی دریایی از آشوب و بی نظمی شناور بوده است. پن کو زمانی بالاخره از تخم بیرون می آید با سرعتی باورنکردنی بیش از ۳ متر در هر روز رشد میکند. نیمه بالایی پوسته تخم به آسمان و نیمه پایینی به زمین بدل می شود. بعد از ۱۸۰۰۰ سال پن کو می میرد تا به دنیای ما زندگی بخشد: خون او در رودخانه ها جاری شده , چشمانش به ماه و خورشید بدل گشته و صدایش در غرش آسمان انعکاس میابد!!!!

به نظرتون خیلی بچه گانه و مضحکه, نه؟!
داستان های اینچنین در ادیان مختلف وجود داره که اگه بخواید میتونم بازم براتون بگم
بهتره دوباره به افسانه ی خلقت حضرت آدم فکر کنید تا متوجه بشید برای کشی که مسلمون نیست چقدر مضحکه این داستان و اصلا نمیشه در موردش بحث کرد!

مجید جون عزیزم چطور میگی که افسانه ی خلقت انسان توسط خداوند نمادینه؟
شاید مضحک به نظر بیاد ولی کاملا واقعیه و اتفاق افتاده:

http://www.tebyan.net/religion_thoughts/storiesofprophets/2004/10/26/8989.html




شما در جایی اشاره کردید که عوامل ناسازگار وقتی در کنار هم قرار بگیرند از بین می روند !

یه مثال نقض !


می دونیم که اگر مادر در زمان حاملگی از بعضی از قرص ها استفاده کنه بچه اش ناقص الخلقه می شه و این یعنی چی ! یعنی ناسازگاری در بین اجزای بدن !!!

پس وجود عوامل ناسازگار در این حیات مطمئنا امکان پذیر هست هرچند عوامل سازگار امکان بقا پیدا میکنند !

در نتیجه بر اساس شرایط مساعد و نامساعد که شما مطرح کردید

باید یک سری عوامل ناسازگاری هرچند به مدت کوتاه یا اثر های برجای مونده اون رو بتونیم در محیط مشاهده کنیم ! در صورتی که می بینیم در محیط فقط عوامل منظم وجود دارند !

شما یک اتم را در نظر بگیرید بر اساس فرضیه ی تصادفی بودن یکی از احتمالات این هست که اتمی وجود داشته باشه که برای مثال الگوی کنونی رو نداشته باشه !!!

خب بر اساس حرف های شما این ها از بین رفته اند !!!!؟ خب این نمیشه از روی غیب حرف زدن ! باید حداقل یک نمونه ارایه بشه که بدونیم چنین اتمی به دلیل نداشتن الگوی منظم از بین رفته !

حتی در مورد فرضیه تصادفی بودن بیان میشه که در اثر تصادف اجزای سازگار در کنار هم قرار گفته اند !!!! خب این سازگاری و ناسازگاری چی هست ؟؟؟

سازگار یعنی اون فرآیند به فرآیندی تبدیل بشه که درش نظم باشه مثل همه ی پدیده ها !! اما چرا نظم !!!!؟؟؟؟

مطمئنا به این خاطر که هر پدیده و شیئ غایتی برای خودش داره !!!


مجید خان کی گفته که ناسازگاری در کوتاه مدت وجود نداره؟

من میگم به مرور از بین میرن

مثلا همین بچه ناقص که به دنیا اومده چون سازگاری کمی با محیط داره پس نمیتونه امیدی برای تغییر روند فرگشت انسان به سمت ویژگی های خودش داشته باشه در صورتی که اگه سازگاری بیشتر داشت فرگشت ما رو به سمت ویژگی های اون پیش می برد (البته منظورم از ما نوع بشر هست و نه همین نسل خودمون)

پس اون بچه که به دنیا میاد عیب نمیشه و یه دفعه هم نمیمیره بلکه نمیتونه جمعیت افرادی که ویژگی های اون رو دارند بیشتر کنه

در مورد اینکه چرا به سمت نظم میرن و هدف و غایت و ....

ببین مجید جون اینها در اصل بازی با الفاظ هست:

برای اینکه یه مجموعه وجود داشته باشه و در عین حال بتونه در دراز مدت هم وجودت خودش رو حفظ کنه باید نظم داشته باشه چون در غیر این صورت از معادلات پاک میشه

اگه یه وسیله رو در نظر بگیری که هیچ نظمی بر اجزای اون حاکم نیست میتونی ببینی که بعد از مدتی فعالیت یا حتی در لحظه اول از کار میافته ولی اگه نظم داشته باشه میتونه
حالا شما اگه دنیا رو هم در نظر بگیرید یا انسان یا هر موجود و یا هر سیستم دیگه ای میتونید راحت متوجه بشید که یا اصلا نمیتونه وجود داشته باشه (اگرم به وجود بیاد خیلی زود از هم میپاشه) یا اینکه نظمی رو به دست میاره و میتونه پایدار بشه و به فعالیت خودش ادامه بده

در مورد اینکه در جهان نظم وجود داره که اصلا شکی نیست ولی اینکه سراسر نظم باشه: به هیچ عنوان!

یعنی واقعا نمی بینید؟!
در جهان بنگرید و اشکالات خلقت را دریابید که بی شمارند, و اما نمیتوانند ببینند مگر صاحبان خرد!!!

لرد جفری میگه: لعنت بر منظومه شمسی, نور نامناسب, سیاره های دور از هم, دنباله دارهای مزاحم, تمهیدات ضعیف, خودم جهان بهتری میتوانستم بسازم.

مجید جون اگه در زمان خلقت من حضور داشتم حتما تذکرات مفیدی رو برای چیدمان بهتر جهان می دادم...!

[محسن آزماینده]

سلامی دوباره

دوستان ببینید بحث در مورد پیدایش انسان(خلقت هوشمند یا تصادفی) مانند بحث در مورد وجود حیات در سیارات دیگر است.باید نشانه های حیات در سیارات دیگر پیدا شود تا در مورد آن نظر داد

در مورد خلقت انسان 2 نظریه وجود دارد که هر دو آنها به یک اندازه معتبر هستند.در این بیا اعتقادات افراد تعیین کننده نگرش آنها در مورد خلقت است.(همانند تمتمی موضوعات دیگی)

دوستی که گفتند مثال شتاب یک مثال تجربی است باید گفت تمامی علوم زمینی ،جزء علوم تجربی محسوب میشوند و باید گفت که پایه یکی از نظریات در مورد خلقت همین علوم زمینی هستند.

[Majid_GC]

آقا محسن عزیز باید اعتراف کنم که بنده باید برای جواب به پست شما وقت بزارم ! چون که شما دلایل تون مستند هست !

اما مطمئن باشید که این بحث رو بدون نتیجه گیری ترک نمیکنم !!!!

[hadi.co66]

با سلام خدمت دوستاید گلم.
خیلی جالبه.
من حق رو به افسانه ی خلقت میدم [khande] افسانه کجا بود؟ دوست من اعتقادات داستان وار چینی ها رو با اعتقادات دین اسلام مقایسه میکنی؟
من مثل شما اطلاعات جمع نکردم بلد نیستم از کلمات قشنگ استفاده کنم اما یه چیزهایی واسم اشکار هست.
اگه بخواید با مثال عفاید دیگران رو زیر سوال ببری همه بلدند.
شما گفتی احتمال اینکه یک مهره سیاه از بین 1میلیارد مهره سفید بیرون بیاد محال نیست.منم میگم نیست.اما احتمال اینکه بیرون بیاد خیلی کمه.جالبه احتمال بیرون اومدن مهره ی سفید رو نادیده میگیری اما اون یه ذره احتمال مهره مشکی رو قبول داری؟
چظور هست که میگی ناسازگارها بوجود اومدن اما پایدار نشدن؟چرا نشانه ای نیست؟موجودات تکامل پیدا کردن همه میدونن اما اثری از موحوداتی که مدتی زندگی کردن اما زود محوشدن نیست.شایدم بوده من خبر ندارم.
و یه چیزی که با اطلاعات ناقصم نمیتونم بهش جواب بدم اینکه اگه ما از جد مشترک با حیوانات هستیم چرا فقط ما هستیم؟چرا فقط ما به شعور رسیدیم.چرا فقط ما قدرت تغییر محیط پیرامونمون رو داریم؟تفاوت بین نوه های یک موجود تا این حد؟نمیدونم
ویه چیز دیگه.قرار نیست هرچی که نمیبینیم بگیم وجود نداره.قران یک معجزه هست.قرار نیست تمام علم قران به این راحتی اشکار بشه.به مرور زمان.
جالبه ما انسانها این همه سال با قانون اینشتین زندگی کردیم که هیچ چیز از نور سرعت بیشتری نداره.جدیدا یه اشتباه محاسباتی گفت نوترینوها از نور سریعتر میرن همه دودل شدن.قکر کردن تمام قوانین باید عوض شه.تا اینکه فهمیدن اشتباه بود.اونوقت چطور میخوان بفهمن چند هزار سال پیش دقیقا چطور انسان پا به زمین گذاشت؟چون نمیتونن بفهمن میگن ازنژاد ...هستیم؟
همین چند وقت پیش بود که جسدی پیدا کردن که تمام دانشمندا عاجز شدن از اینکه چطور این جسد نابود نشده.جوابشو توقران پیدا کردن.

[محسن آزماینده]

با سلام خدمت دوستاید گلم.
خیلی جالبه.
من حق رو به افسانه ی خلقت میدم [khande] افسانه کجا بود؟ دوست من اعتقادات داستان وار چینی ها رو با اعتقادات دین اسلام مقایسه میکنی؟
من مثل شما اطلاعات جمع نکردم بلد نیستم از کلمات قشنگ استفاده کنم اما یه چیزهایی واسم اشکار هست.
اگه بخواید با مثال عفاید دیگران رو زیر سوال ببری همه بلدند.
شما گفتی احتمال اینکه یک مهره سیاه از بین 1میلیارد مهره سفید بیرون بیاد محال نیست.منم میگم نیست.اما احتمال اینکه بیرون بیاد خیلی کمه.جالبه احتمال بیرون اومدن مهره ی سفید رو نادیده میگیری اما اون یه ذره احتمال مهره مشکی رو قبول داری؟
چظور هست که میگی ناسازگارها بوجود اومدن اما پایدار نشدن؟چرا نشانه ای نیست؟موجودات تکامل پیدا کردن همه میدونن اما اثری از موحوداتی که مدتی زندگی کردن اما زود محوشدن نیست.شایدم بوده من خبر ندارم.
و یه چیزی که با اطلاعات ناقصم نمیتونم بهش جواب بدم اینکه اگه ما از جد مشترک با حیوانات هستیم چرا فقط ما هستیم؟چرا فقط ما به شعور رسیدیم.چرا فقط ما قدرت تغییر محیط پیرامونمون رو داریم؟تفاوت بین نوه های یک موجود تا این حد؟نمیدونم
ویه چیز دیگه.قرار نیست هرچی که نمیبینیم بگیم وجود نداره.قران یک معجزه هست.قرار نیست تمام علم قران به این راحتی اشکار بشه.به مرور زمان.
جالبه ما انسانها این همه سال با قانون اینشتین زندگی کردیم که هیچ چیز از نور سرعت بیشتری نداره.جدیدا یه اشتباه محاسباتی گفت نوترینوها از نور سریعتر میرن همه دودل شدن.قکر کردن تمام قوانین باید عوض شه.تا اینکه فهمیدن اشتباه بود.اونوقت چطور میخوان بفهمن چند هزار سال پیش دقیقا چطور انسان پا به زمین گذاشت؟چون نمیتونن بفهمن میگن ازنژاد ...هستیم؟
همین چند وقت پیش بود که جسدی پیدا کردن که تمام دانشمندا عاجز شدن از اینکه چطور این جسد نابود نشده.جوابشو توقران پیدا کردن.

سلام دوست عزیز

کسی منکر حرفهای شما نیست

این بحث فقط جنبه علمی دارد.من از این بحث دنبال اثبات چیزی نیستم.در این جا صرفا استفاده از منطق و اصول مطرح است.البته با توجه به موضوع و روش بحث بهتر بود این بحث در تالار فلسفه برگزار میشد.

در بالا گفتم که اعتقادات افراد،تعیین میکند که کدام نظریه را در مورد پیدایش نخستین انسان قبول کنند.به صورت خیلی ساده و ابتدایی و با استناد به قران میشود داستان آفرینش نخستین انسان را مطرح نمود.ولی آیا این داستان برای کسی که به کتابهای آسمانی اعتقاد ندارد قابل قبول است؟؟؟؟

جواب منفی است

در استفاده از علم و منطق 2 راه برای طرفین بحث وجود دارد

1-مطلبی برای به صورت شهودی و بدیهی مشخص است و میخواهید با استفاده از علم منطق اثبات کنید

2-با استفاده از اطلاعات پایه ای که به شما داده شده است،میخواهید نتیجه گیری منطقی از آن داشته باشید


این بحث نیز برای طرفین از 2 حالت بالا خارج نیست

اشخاصی مثل شما اعتقاد به خلقت دارند و میخواهند و آنرا با استفاده از منطق اثبات کنند

و افرادی دیگر با استفاده از داده های زیست شناسی و با توجه به احتمال وجود حیات تصادفی(هر چند ناچیز)،سعی در نتیجه گیری منطقی دارند

[Majid_GC]

درود دوباره بر محسن گلم



ببین مجید جون ما اینجا به همدیگه سرنخ میدیم برای تفکر و بررسی و مطالعه بیشتر (همون کاری که انجام دادی)

و اگه بخوایم این بحث رو کاملا حرفه ای انجام بدین که باید ساعت ها حضوری صحبت کنیم تا فقط بتونیم در مورد یه قسمت به توافق برسیم (که تازه ممکنه اصلا نرسیم!)

ولی در مورد افسانه ی خلقت اصلا بحثی و سرنخی وجود نداره

هر چند از باب فلسفی جای بحث وجود داره و خیلی هم وجود داره ولی از نظر مستندات هیچ بحثی وجود نداره

محسن گل حرف شما متین !

اما من این حرف رو زدم چون احساس میکنم شما سعی دارید تا همه چیز رو با علم و مستندات مادی توجیه کنید !

و من مخالف این هستم چون اگر ما در جهانی بودیم که فقط جامدات شرایط ما را تشکیل می دادند توجیه علم فقط کافی بود

اما ما در دنیای هستیم که فقط ظاهر نیست ، وجود اندیشه های متفاوت ، وجود فلاسفه ، احساسات و عواطف نمونه هایی برای برای اثبات این ادعاست !

در مورد خلقت هوشمند بحث زیاد هست اما سرنخی وجود نداره !!! نباید هم وجود داشته باشه چون که خلقت هوشمند یه بحث فلسفی و خارج از جهان مادیت و طبیعی هست و اصلا انتظار مستندات ازش نمیره چون بینش و دیدگاهی هست که خارج از جهان مادیت و ظواهر هست !!!




خب اینکه این نظریه رو پذیرفتی خودش نشانه ی خوبیه و اما در مورد نحوه تفسیر نتایج این نظریه:

در درجه اول بهت بگم که خود مراجع هم دسته ی زیادی ازشون با این نظریه مخالفت دارند: (و البته گروه های میانه رو و موافق هم دارند!)

===========
تکامل و اسلام

مفسرانِ اسلامی دیدگاه‌های مختلفی دربارهٔ نظریه تکامل دارند. از دیدگاهِ مخالف گرفته که تکامل را رد می‌کند تا دیدگاه میانه‌رو و دیدگاه موافق تکامل:
دیدگاه مخالفبه عقیده محمد حسین طباطبایی، در هر حال نظر قرآن خلقت ثبوتی و دفعی است و نظریه تکامل از دید قرآن مردود است.
محمدتقی مصباح یزدی، نظریه خلقت قرآن را معجزه می‌داند و تصریح می‌کند که حقیقت اعجاز قرآن از منظر نظریه‌های علمی قابل فهم نیست.
دیدگاه میانه‌رومرتضی مطهری و علی شریعتی داستان خلقت بشر در قرآن را نمادین می‌دانند. مرتضی مطهری در حالی که نظریه تکامل را نفی نمی کند ولی به تکامل به صورت مجزا در مورد گونه ها باور دارد و داشتن اجداد مشترک برای انسان و میمون را انکار می کند. وی به این موضوع معتقد است که آیات قرآن به خلقت مستقل انسان اشاره دارد.


محسن جان من کاری نکردم که این آقایون چه گفته اند ! چون منبع همه ی اون ها قرآن است ! چرا که نظرات این ها نظر خودشون بوده اند !

سوال این هست آیا میتواند داستان انسان نمادین باشد ؟ بله می تواند نمادین باشد پس دیگه اینکه چه کسی چه حرف زده است حاشیه روی هست که به درد بحث ما نمی خوره !


و اما در مورد ایمان داروین بهتره بدونی که داروین بعد از کشف این نظریه به طور کل ایمانش رو نسبت به خدای شخص وار از دست داد و فقط از ترس مرگ آشکارا اعلام نکرد(مثل گالیله که از ترس مرگ مجبور به سکوت در مقابل کلیسا بود)


اینکه داورین بعد از این نظریه حتی خدا را می پرستیــــــد در کتاب فلسفه خلقت انسان نوشته دکتر عبدا.. انصاری ذکر شده ! نمی دونم منبع شما چیست !

اما سوال آیا واقعا شما زندگی اجتماعی گالیله رو با داروین مقایسه میکنید !؟

گالیله در قرن 15 و 16 می زیسته و داروین در قرن 19 !

اگر گالیله مجبور به سکوت شد برای این بود که در آن زمان حاکمیت به دست کلیسا ها بود اما در دوران داروین تهدیدی از سوی جامعه ی نه چندان الهی انگلیس تهدیدش نمی کرده که بخواد چیزی رو انکار کنه یا محاکمه بشه !!!




شاید تا امروز خیلی از شما فکر کردید که این فرمول یه بحث نظری هست ولی بهتره بدونید که این فرمول جزو مباحث تجربی هستند و کاملا شهودی هست و نه بر پایه اثبات ریاضی...

در مورد کافی بودن شواهد باید بگم که اگه در مورد صدها هزار شاهد نطریه فرگشت تردیدی وجود داره پس باید در مورد نظریه نسبیت و کوانتوم و مکانیک نیوتونی هم تجدید نظر کنید

چونکه اولی یه اصل هست و در واقع یه پنداشته و دومی به دلیل ضعف ما در اندازه گیری به وجود اومده و سومی هم که تجربی هست!

حرف شما صحیح اما من نمی دونم چرا اصرار دارید این دومثال رو مطابفت بدهید !

چون نظریه داروین بر مبانی شواهدات زمین شناسی بیشتر هست و درباره ی چیزی نظر می دهد که اتفاق افتاده است و به تدریج اتفاق می افتاد نه چیزی که همین الان می شود اندازه گیری اش کرد و درباره ی درستی اش پاسخ داد !

نمی خوام از این جمله ها نتیجه بگیرم که نباید اعتماد کرد به این نظریه اما شما هم نباید این دو مورد رو یکی فرض کنید !


خب احترام به عقاید دو حالت داره:
یکی اینکه اگه شما گفتی طبق دین و آیینت نباید یکشنبه ها چراغی رو روشن کنی من فقط بگم که به عقایدت احترام میزارم!
دومی اینه که من بدون توهین و الفاظ نامناسب عقایدت رو نقد کنم

من با دومی موافقم و نقد کردن رو توهین نمیدونم, اگه باهاش مخالفی بهتره بدونی که پس گفتن لفظ فرضیه به فرگشت هم توهین و بی احترامی محسوب میشه!!!
من با جفتش مخالفم و البته با اینکه برای اعتقادات حساب جداگانه ای باز کنیم بیشتر مخالفم...

محسن جان به نظرم اصلا این تقسیم بندی شما درست نیست ! در هر صورت چه مورد اول چه مورد دوم احترام گذاشتن به عقاید و افکار دیگران ارزش هست !

این چیزی هست که در رفتار هر انسان بزرگ منشی مثل کوروش می بینیم ! و از آزادی تکثر اندیشه به دور هست که قایل نباشیم دیگران تفکرات مخصوص به خودشون رو دارند !

در ضمن همین افراد از الاهیون هم که می خواهند همه رو به کیش خودشون در بیارند به همین شکل تفکر میکنند که باید بقیه هدایت بشوند !

نقد ارزشمند و والا هست اما در جایگاه خودش ! زمانی که قرار باشه بحث بشه ! باید نقد کرد !

محسن جان شما داری واژه ی افسانه رو نسبت میدی !!!! فرق افسانه و فرضیه و نظریه چقدر هست ؟!!!!

افسانه بیشتر حالت توهمی داره تا واقعیت و در صورتی که این طور نیست حداقل از نظر بعضی ها و طبق آزادی اندیشه حداقل این هست که بدون پسوند و پیشوند این واژه رو گفت نه با تحقیر !


ببینید در مورد توجیهات وجود خداوند قبول دارم که یه سری توجسهات وجود داره (هر چند واسه همش پاسخ های منطقی وجود داره)
و اما در مورد نحوه تشکیل هستی بهتره بدونی که هیچ منطقی وجود نداره:

در مورد اسلام که هممون با افسانه ی آفرینش حضرت آدم آشنا هستیم و اما در مورد مذاهب دیگه هم:
در اسطوره شناسی چینی در ابتدا یک تخم کیهانی وجود داشته است. خداوند پن کو از ابتدا درون این تخم دوران کودکی خود را روی دریایی از آشوب و بی نظمی شناور بوده است. پن کو زمانی بالاخره از تخم بیرون می آید با سرعتی باورنکردنی بیش از ۳ متر در هر روز رشد میکند. نیمه بالایی پوسته تخم به آسمان و نیمه پایینی به زمین بدل می شود. بعد از ۱۸۰۰۰ سال پن کو می میرد تا به دنیای ما زندگی بخشد: خون او در رودخانه ها جاری شده , چشمانش به ماه و خورشید بدل گشته و صدایش در غرش آسمان انعکاس میابد!!!!

به نظرتون خیلی بچه گانه و مضحکه, نه؟!
داستان های اینچنین در ادیان مختلف وجود داره که اگه بخواید میتونم بازم براتون بگم
بهتره دوباره به افسانه ی خلقت حضرت آدم فکر کنید تا متوجه بشید برای کشی که مسلمون نیست چقدر مضحکه این داستان و اصلا نمیشه در موردش بحث کرد!

محسن جان این مثال و شما نتیجه گیر کردن بعدی تان مغلطله و قیاس نابه جا هست !

عقاید و افکار به اندازه ی تعداد انسان ها وجود داره ! و تعجبی نیست که هر منطقه ای افسانه ها و یا داستان مربوط به خودش رو داشته باشــــه !

اما این نتیجه گیری درست که چون عقاید و داستان های نادرست هست پس همه شون نادرست هستند !

اصلا هم مضحک نیست !

تو کتاب انسان دکتر شریعتی زمانی که بحث از خلقت انسان میشه ! برای هر عمل و هر قدمی فلسفه ای شریعتی بیان میکنه که تنها چیزی که استنباط میشه عظمت و بزرگی هست (درست یا نبودنش رو کاری نکردم) !

این داستان حتی اگر هم نمادین باشه باز هم حاوی نکات و اسرار بسیار جالبی هست که انسان را به تفکر و تعقل میندازه و این مباحث هم همه اش فلسفی هست نه فقط داستان پردازی !


مجید جون عزیزم چطور میگی که افسانه ی خلقت انسان توسط خداوند نمادینه؟
شاید مضحک به نظر بیاد ولی کاملا واقعیه و اتفاق افتاده:

http://www.tebyan.net/religion_thoug...0/26/8989.html (http://www.tebyan.net/religion_thoughts/storiesofprophets/2004/10/26/8989.html)

من نگفتم که خلقت انسان نمادین هست !!!!!

بنده گفت آنطور که در قرآن از انسان نقل میشه و اینکه چطور جوهره ی وجودش شکل میگیره نمادین بودن امکان پذیر هست !

و گرنه اینکه پیامبری به نام انسان قابل قبول هست همان طور که دیگر پیامبران در عقاید الاهیون قابل قبول هست !

اما من روی چگونگی آفرینش منظورم هست نه اینکه خود حضرت آدم نمادین باشه !

در ضمن من سایت تبیان را به عنوان منبع خودم و افکارم قبول ندارم ! و تعصبات دیگران شامل حال عقاید بنده نیست !


مجید خان کی گفته که ناسازگاری در کوتاه مدت وجود نداره؟

من میگم به مرور از بین میرن

مثلا همین بچه ناقص که به دنیا اومده چون سازگاری کمی با محیط داره پس نمیتونه امیدی برای تغییر روند فرگشت انسان به سمت ویژگی های خودش داشته باشه در صورتی که اگه سازگاری بیشتر داشت فرگشت ما رو به سمت ویژگی های اون پیش می برد (البته منظورم از ما نوع بشر هست و نه همین نسل خودمون)

پس اون بچه که به دنیا میاد عیب نمیشه و یه دفعه هم نمیمیره بلکه نمیتونه جمعیت افرادی که ویژگی های اون رو دارند بیشتر کنه

پس طبق حرف شما ما باید الگویی دیگر برای اتم داشته باشیم که به وجود آمده باشه اما به دلیل ناسازگاری از بین رفته باشه !!!

یا در مورد خیلی از پدیده های دیگر ! یعنی هیچ نشانه و اثری وجود ناسازگار ها نباید وجود داشته باشه ؟


در مورد اینکه چرا به سمت نظم میرن و هدف و غایت و ....

ببین مجید جون اینها در اصل بازی با الفاظ هست:

برای اینکه یه مجموعه وجود داشته باشه و در عین حال بتونه در دراز مدت هم وجودت خودش رو حفظ کنه باید نظم داشته باشه چون در غیر این صورت از معادلات پاک میشه

اگه یه وسیله رو در نظر بگیری که هیچ نظمی بر اجزای اون حاکم نیست میتونی ببینی که بعد از مدتی فعالیت یا حتی در لحظه اول از کار میافته ولی اگه نظم داشته باشه میتونه
حالا شما اگه دنیا رو هم در نظر بگیرید یا انسان یا هر موجود و یا هر سیستم دیگه ای میتونید راحت متوجه بشید که یا اصلا نمیتونه وجود داشته باشه (اگرم به وجود بیاد خیلی زود از هم میپاشه) یا اینکه نظمی رو به دست میاره و میتونه پایدار بشه و به فعالیت خودش ادامه بده

محسن جان چرا بازی با الفاظ ؟

این ها نتایجی هست که ما از رابطه ی علت و معلول میگیریم !

شما خودت میگی مجموعه !

تعریف مجموعه چیه ؟ سیستم که نظم داره و به هدف منجر میشه ! حالا این جهان با نظم نباید هدف داشته باشه !؟

حرف تون درست هست اما سوال اینکه

چرا نظم حاکم بر جهان هست ! و تنها معادلات منظم پایدار میموند ! خب به این دلیل هست که جهان بر پایه ی نظم و انضباط به وجود اومده !

اگر ما قایل به نظم هستیم پس باید برای وجودش هم دلیل پیدا کنیم تا اون رو امری عادی بدونیم یا اینکه اون رو وابسته به قدرتی بدونیم که اون رو به وجود آورده !

یه مثال ساده :

یک ساعت رو در نظر بگیرید ! اگر این ساعت رو در جزیره ی متروکی قرار بدیم و انسانی بدون آگاهی از وسیله با اون رو به رو بشه این نظم رو وابسته به چی باید در نظر بگیره ؟!

اگر نظمی هست پس پدید آوردنده ی نظمی هم به طبع باید وجود داشته باشه و این میشه برهان نظم !


در مورد اینکه در جهان نظم وجود داره که اصلا شکی نیست ولی اینکه سراسر نظم باشه: به هیچ عنوان!

شما خودتون اقرار میکنید که تنها معادلاتی بر این هستی برای ادامه هستی فرصت دارند که نظم داشته باشند و ناسازگار ها حذف می شوند پس در نتیجه چرا در سراسر جهان نظم نباشه !؟

در این هستی هیچ پدیده ی طبیعی بی نظمی وجود نداره و این از جزء به کل رسیدن هست پس در نتیجه جهان هم منظم هست !!!!


یعنی واقعا نمی بینید؟!
در جهان بنگرید و اشکالات خلقت را دریابید که بی شمارند, و اما نمیتوانند ببینند مگر صاحبان خرد!!!

لرد جفری میگه: لعنت بر منظومه شمسی, نور نامناسب, سیاره های دور از هم, دنباله دارهای مزاحم, تمهیدات ضعیف, خودم جهان بهتری میتوانستم بسازم.

اینکه از حرف تا عمل راهی به بزرگی مسافت یک جاده طولانی که شکی نیست !!!!

خیال بافی کردن و اینکه جهانی باشه که سیاره ها به هم نزدیک باشند تا هر وقت خسته شدیم زندگی مون رو عوض کنیم

اما موضوع این هست که هر تغییری که در نظام هستی به وجود بیاد اطمینانی وجود نداره که کل هستی رو به مخاطره نکشونه !!!

آهو که زیباست ! پس چرا موجودی هم به نام شیر وجود داره که این حیوانات زیبا را شکار میکند و می خورد !

اما اگر همین شیر نباشه ! این آهو ها به خاطر عدم تحرک و فعالیت دیگه شانسی برای حیات ندارند

منتظر پاسخ هستم

ممنون

[محسن آزماینده]

دوستان عزیز با سلام و پوزش

احساس میکنم شما دو نفر بیشتر برای رد کردن حرف دیگری تلاش میکنید تا اثبات حرف خود

یکی از اصول فلسفه یا منطق چنین است:

اثبات ادعا با مدعی است.

یعنی شما باید مستنداتی را بیاورید تا حرف خود را اثبات کنید.نه اینکه برای نقض کردن حرف حریف یا طرف مقابلات تلاش کنید.

همه حق دارند تا زمانی که حرف طرف مقابلاشان اثبات نشده است،روی عقیده خود باشند.

تشکر.

[عرفان سلیم زاده]

خب از لحاظ علمی این حرفا درسته چون بر پایه شواهد و مدارک به وجود امده اند.
خدا به ما عقل داده که اینا رو ببینیم و درک کنیم ولی اینکه بخواهیم به چی ربطش بدیم رو در اختیار خود مون قرار داده.
خیلی ها که به "الوهیم" اعتقاد دارند می گن که موجودات هوشمند فضایی با علم دی ان ای ما رو طوری خلق کردند که بتونیم تو این دنیا زندگی کنیم.
تکامل هم یک علم کاملا تجربی هستش که حاصل سفر داروین به دور دنیا بوده پس فکر نکنین که طرف گوشه خونه اش وقتی مست و پاتیل بوده اینو گفته
به اونایی که دارن از دین دفاع می کنند می گم
اگر می خواهید از دین تون دفاع کنین تنها با استناد به ایات کتاب به تایید این کلمات بپردازید.
اگر هم تناقضی هست به خاطر ادعا های ماست
کدوم یک از صاحبان نظریه تکامل گفته اند که خدا خالق جهان نیست؟
گفته اند که نمیدونن خالق کیست همین!
بقیه اش دیگه چرت و پرته[cheshmak]

[Mr.Geo22]

آقا محسن عزیز باید اعتراف کنم که بنده باید برای جواب به پست شما وقت بزارم ! چون که شما دلایل تون مستند هست !

اما مطمئن باشید که این بحث رو بدون نتیجه گیری ترک نمیکنم !!!!

درود بر همه

اول پوزش میخوام به خاطر نبود نسبتا طولانی مدتم که به خاطر امتحاناتم پیش اومد

دوم اینکه راستش دیگه مثل گذشته نمیام به سایت و متاسفانه نمیتونم مثل گذشته در بحث ها شرکت کنم به همین خاطر الان به صورت کلی توضیح میدم و شاید نتونم باهات این بحث رو ادامه بدم!

ولی به عنوان دوستت بهت بگم که واقعا خوشحالم از اینکه میبینم درست فکر میکنی و احتمال بالایی میدم که در نهایت لذت رسیدن به حقیقت رو بچشی [shaad]




من حق رو به افسانه ی خلقت میدم [khande] افسانه کجا بود؟ دوست من اعتقادات داستان وار چینی ها رو با اعتقادات دین اسلام مقایسه میکنی؟

شما گفتی احتمال اینکه یک مهره سیاه از بین 1میلیارد مهره سفید بیرون بیاد محال نیست.منم میگم نیست.اما احتمال اینکه بیرون بیاد خیلی کمه.جالبه احتمال بیرون اومدن مهره ی سفید رو نادیده میگیری اما اون یه ذره احتمال مهره مشکی رو قبول داری؟

چظور هست که میگی ناسازگارها بوجود اومدن اما پایدار نشدن؟چرا نشانه ای نیست؟موجودات تکامل پیدا کردن همه میدونن اما اثری از موحوداتی که مدتی زندگی کردن اما زود محوشدن نیست.شایدم بوده من خبر ندارم.
و یه چیزی که با اطلاعات ناقصم نمیتونم بهش جواب بدم اینکه اگه ما از جد مشترک با حیوانات هستیم چرا فقط ما هستیم؟چرا فقط ما به شعور رسیدیم.چرا فقط ما قدرت تغییر محیط پیرامونمون رو داریم؟تفاوت بین نوه های یک موجود تا این حد؟نمیدونم

ویه چیز دیگه.قرار نیست هرچی که نمیبینیم بگیم وجود نداره.قران یک معجزه هست.قرار نیست تمام علم قران به این راحتی اشکار بشه.به مرور زمان.

جالبه ما انسانها این همه سال با قانون اینشتین زندگی کردیم که هیچ چیز از نور سرعت بیشتری نداره.جدیدا یه اشتباه محاسباتی گفت نوترینوها از نور سریعتر میرن همه دودل شدن.قکر کردن تمام قوانین باید عوض شه.تا اینکه فهمیدن اشتباه بود.اونوقت چطور میخوان بفهمن چند هزار سال پیش دقیقا چطور انسان پا به زمین گذاشت؟چون نمیتونن بفهمن میگن ازنژاد ...هستیم؟

همین چند وقت پیش بود که جسدی پیدا کردن که تمام دانشمندا عاجز شدن از اینکه چطور این جسد نابود نشده.جوابشو توقران پیدا کردن.

دوست عزیز اگه به ۱ میلیون سال آینده سفر کنید و از نژاد خودمون در اون زمان (اگه هنوز وجود داشته باشیم) در مورد این دو تا افسانه صحبت کنید به همون اندازه که اولی به نظرش مضحکه دومی هم هست
پس بی طرف باشید تا متوجه حقیقت بشید

دوست عزیز این پرسش های شما پاسخ های کاملا معقول و علمی دارند که به دلیل عدم آشنایی شما با فرگشت براتون بدون پاسخ موندن و اگه واقعا به دنبال پاسخ هاشون هستید بهتون پیشنهاد میکنم که در این زمینه مطالعه کنید تا به پاسخ های مورد نیازتون برسید

قرآن به مرور زمان نیاز نداره چون همین الانشم اکثر قسمت هاش نقض شده و کاملا بدیهی هست که پر از تناقضه فقط نیاز به تحقیق و بررسی داره به جای اینکه یه گوشه وایسیم و بدون هیچ دلیلی فقط بگیم حق با قرآنه

اگه برید و نحوه کار علم رو در این مورد بخونید متوجه میشید که چطور ممکنه, تمام بحث هایی که شما دارید عنوان میکنید با مطالعه برطرف میشن

این گونه موارد زیاد مطرح شدن و من به جای اینکه به طرز شعار گونه اونها رو فریاد بزنم به صورت علمی بررسیشون کردم و بهتون پیشنهاد میکنم برای اینکه متوجه اشتباه بودن این ادعاها بشید برید و تحقیق کنید

هر چند احتمال زیاد میدم که شما و دیگران به خاطر پیش فرض ذهنیتون و اینکه احساس میکنید که حق با شماست نمیرید و این موارد رو بررسی نمیکنید ولی بهتون پیشنهاد میکنم که اگه واقعا به دنبال کشف حقیقت هستید پشت گوش نندازید...


محسن گل حرف شما متین !

اما من این حرف رو زدم چون احساس میکنم شما سعی دارید تا همه چیز رو با علم و مستندات مادی توجیه کنید !

و من مخالف این هستم چون اگر ما در جهانی بودیم که فقط جامدات شرایط ما را تشکیل می دادند توجیه علم فقط کافی بود

اما ما در دنیای هستیم که فقط ظاهر نیست ، وجود اندیشه های متفاوت ، وجود فلاسفه ، احساسات و عواطف نمونه هایی برای برای اثبات این ادعاست !

در مورد خلقت هوشمند بحث زیاد هست اما سرنخی وجود نداره !!! نباید هم وجود داشته باشه چون که خلقت هوشمند یه بحث فلسفی و خارج از جهان مادیت و طبیعی هست و اصلا انتظار مستندات ازش نمیره چون بینش و دیدگاهی هست که خارج از جهان مادیت و ظواهر هست !!!

در مورد وجود فلسفه و احساسات و امثال آن من هم منکر وجودشون نیستم ولی در مورد ماورا من دلیلی براش نمیبینم
و اما بهتره بدونی که تیر خلاص به تمام این مباحث دست فلسفه است ولی چون اینجا بحث فرگشت بود و نه فلسفه منم در این مورد بحث نکردم ولی میتونی با بررسی فلسفی موضوع به بدیهی بودن خیلی چیزها پی ببری و حتی ممکنه از افکار گذشته خودت متعجب بشی!!!


محسن جان من کاری نکردم که این آقایون چه گفته اند ! چون منبع همه ی اون ها قرآن است ! چرا که نظرات این ها نظر خودشون بوده اند !

سوال این هست آیا میتواند داستان انسان نمادین باشد ؟ بله می تواند نمادین باشد پس دیگه اینکه چه کسی چه حرف زده است حاشیه روی هست که به درد بحث ما نمی خوره !

این آقایون که از خودشون نگفتن مجید جون
همین آقایون عالمان دین هستند و مثل این میمونه که بگی من کاری ندارم انیشتین چی میگه من فیزیک برام مهمه
حرف اینا حرف دینه, حرف پیامبره
حالا هست مواردی که از خودشون چیزی میگن ولی مطلبی که توسط همه تایید شد دیگه بحثی درش نیست که حرف اسلام هم همونه

اینکه میگی احتمالا نمادینه پاسخ خودت به این شبهه هست ولی حقیقت دین اینه که این ماجرا نمادین نیست و واقعا اتفاق افتاده


ینکه داورین بعد از این نظریه حتی خدا را می پرستیــــــد در کتاب فلسفه خلقت انسان نوشته دکتر عبدا.. انصاری ذکر شده ! نمی دونم منبع شما چیست !

اما سوال آیا واقعا شما زندگی اجتماعی گالیله رو با داروین مقایسه میکنید !؟

گالیله در قرن 15 و 16 می زیسته و داروین در قرن 19 !

اگر گالیله مجبور به سکوت شد برای این بود که در آن زمان حاکمیت به دست کلیسا ها بود اما در دوران داروین تهدیدی از سوی جامعه ی نه چندان الهی انگلیس تهدیدش نمی کرده که بخواد چیزی رو انکار کنه یا محاکمه بشه !!!

منبع معتبر کم نیست!
من منابع خودم رو بنا به مصلحت نمیگم ولی اگه بگردی بهتره
ولی یادت باشه که راستگویی و بی طرفی تاریخ نویس خیلی مهمه...!

در مورد مقایسه گالیله و داروین بهتره یه نگاهی به پروفسور هاوکینگ بندازیم که در قرن ۲۱ وقتی که گفت به نظر من موجودات فضایی وجود دارند گفت که تا حالا به خاطر ترس از برخورد جامعه سکوت کردم و تازه بعد از اینکه گفت خدا وجود نداره اون همه توهین و برخورد سبک سرانه ی مذهبیون و ...
پس بهتره حواست جمع باشه که در قرن ۲۱ هم هنوز حکم ارتداد صادر میشه و متاسفانه هنوز هم مردم مثل چند قرن گذشته احمق هستند...


حرف شما صحیح اما من نمی دونم چرا اصرار دارید این دومثال رو مطابفت بدهید !

چون نظریه داروین بر مبانی شواهدات زمین شناسی بیشتر هست و درباره ی چیزی نظر می دهد که اتفاق افتاده است و به تدریج اتفاق می افتاد نه چیزی که همین الان می شود اندازه گیری اش کرد و درباره ی درستی اش پاسخ داد !

نمی خوام از این جمله ها نتیجه بگیرم که نباید اعتماد کرد به این نظریه اما شما هم نباید این دو مورد رو یکی فرض کنید !

در حالاتی میشه همین الان هم اندازه گرفت! (باکتری ها)
و البته ربطی نداره که به این دلیل این دو تا رو مقایسه نکنیم(من یکی ندونستم فقط مقایسه کردم)


محسن جان به نظرم اصلا این تقسیم بندی شما درست نیست ! در هر صورت چه مورد اول چه مورد دوم احترام گذاشتن به عقاید و افکار دیگران ارزش هست !

این چیزی هست که در رفتار هر انسان بزرگ منشی مثل کوروش می بینیم ! و از آزادی تکثر اندیشه به دور هست که قایل نباشیم دیگران تفکرات مخصوص به خودشون رو دارند !

در ضمن همین افراد از الاهیون هم که می خواهند همه رو به کیش خودشون در بیارند به همین شکل تفکر میکنند که باید بقیه هدایت بشوند !

نقد ارزشمند و والا هست اما در جایگاه خودش ! زمانی که قرار باشه بحث بشه ! باید نقد کرد !

محسن جان شما داری واژه ی افسانه رو نسبت میدی !!!! فرق افسانه و فرضیه و نظریه چقدر هست ؟!!!!

افسانه بیشتر حالت توهمی داره تا واقعیت و در صورتی که این طور نیست حداقل از نظر بعضی ها و طبق آزادی اندیشه حداقل این هست که بدون پسوند و پیشوند این واژه رو گفت نه با تحقیر !

من برای ارزش, ارزشی قایل نیستم (روش فکر کن)

کوروش بزرگ خیلی برای من محترمه و من با اینکه هر کسی باید حق داشته باشه که هر چیزی رو قبول داشته باشه (ممکنه تو بخوای یه خیار رو بپرستی) و حق داشته باشه اون رو تبلیغ کنه موافقم ولی اینکه نقد نکنیم کاملا مخافم

من اگه از روی تعصب و لجاجت افسانه خطاب کنم حق با توه ولی من دلیل دارم و حق دارم که نظر خودم رو داشته باشم و تو هم حق داری که حرف من رو قبول نکنی و بگی دین یا حقیقت یا هر چیز دیگه ای و یا به فرگشت بگی فرضیه

همین الانش خیلی ها به تخت بودن زمین اعتقاد دارن,به نظرم باید حق داشته باشند که این نظر مضحک (به نظر من) رو داشته باشند و توسعش بدن
اگه من قبولش ندارم حق دارم که نقدش کنم

این یعنی آزادی اندیشه و فکر و نه اینکه ارزش قایل بشیم و مصون بداریم و مراقب باشیم که کسی ناراحت نشه.


تو کتاب انسان دکتر شریعتی زمانی که بحث از خلقت انسان میشه ! برای هر عمل و هر قدمی فلسفه ای شریعتی بیان میکنه که تنها چیزی که استنباط میشه عظمت و بزرگی هست (درست یا نبودنش رو کاری نکردم) !

این داستان حتی اگر هم نمادین باشه باز هم حاوی نکات و اسرار بسیار جالبی هست که انسان را به تفکر و تعقل میندازه و این مباحث هم همه اش فلسفی هست نه فقط داستان پردازی !

آخه مسئله اینه که این قضیه نمادین نیست و ادعای واقعی بودن داره




بنده گفت آنطور که در قرآن از انسان نقل میشه و اینکه چطور جوهره ی وجودش شکل میگیره نمادین بودن امکان پذیر هست !

در ضمن من سایت تبیان را به عنوان منبع خودم و افکارم قبول ندارم ! و تعصبات دیگران شامل حال عقاید بنده نیست !

تمام داستان ادعای واقعی بودن داره و نه قسمت هایی ازش

قبول نداشتن تبیان به کنار بگرد و یه منبع درست و حسابی رو پیدا کن تا متوجه بشی که ادعای دین چیه


پس طبق حرف شما ما باید الگویی دیگر برای اتم داشته باشیم که به وجود آمده باشه اما به دلیل ناسازگاری از بین رفته باشه !!!

یا در مورد خیلی از پدیده های دیگر ! یعنی هیچ نشانه و اثری وجود ناسازگار ها نباید وجود داشته باشه ؟

در برخی موارد که خیلی سریع از بین میرن نه ولی اگه شاهد بخوای تا دلت بخواد وجود داره فقط برو بگرد



اگر نظمی هست پس پدید آوردنده ی نظمی هم به طبع باید وجود داشته باشه و این میشه برهان نظم !
یکی از فریبنده ترین و زیرکانه ترین برهان ها برهان نظم هست ولی از پایه و اساس نادرسته!
دلیل اینکه نظم وجود داره اینه که بی نظم نمیتونه که وجود داشته باشه و این ربطی به خالق نداره

برو فلسفی بحث رو دنبال کن تا متوجه منظور اصلیم بشی


در این هستی هیچ پدیده ی طبیعی بی نظمی وجود نداره و این از جزء به کل رسیدن هست پس در نتیجه جهان هم منظم هست !!!!
چون تا حالا ندیدی دلیل نمیشه که نباشه

اتفاقا این دنیا همش بی نظمیه!
چون پدیده های زیادی هستند که در صورت بی نظمی مدت نسبتا زیادی طول میکشه که نابود بشن




خیال بافی کردن و اینکه جهانی باشه که سیاره ها به هم نزدیک باشند تا هر وقت خسته شدیم زندگی مون رو عوض کنیم

اما موضوع این هست که هر تغییری که در نظام هستی به وجود بیاد اطمینانی وجود نداره که کل هستی رو به مخاطره نکشونه !!!

آهو که زیباست ! پس چرا موجودی هم به نام شیر وجود داره که این حیوانات زیبا را شکار میکند و می خورد !

اما اگر همین شیر نباشه ! این آهو ها به خاطر عدم تحرک و فعالیت دیگه شانسی برای حیات ندارند

مجید جون بهتره بدونی که ادعای دین اینه که خداوند دنیا رو به بهترین شکل ممکن خلق کرده!!!

در ضمن این دقیقا حرف من رو تایید میکنه که کمال وجود نداره که خداوند بخواد به وجود بیارتش حالا چه تو دنیا چه بهشت

در مورد آهو هم پس توی بهشت ما چطور بدون فعالیت میخوایم همیشه سالم بمونیم؟
چطور ۲۴ ساعته بخوریم چاق نمیشیم؟
و خیلی چطورهای بدیهی دیگه...!!!


منتظر پاسخ هستم

به خاطر تو [golrooz]

[Majid_GC]

ممنون بابت پاسخ هات و اگر امکان ادامه دادن برات نیست من این بحث رو برای خودم ادامه خواهم داد !

در مواردی که بیان کردی منبع معتبر کم نیست من خودم جستجو میکنم ...

اما این رو توجه داشته باش که من در مورد نمادین بودن این داستان نظر شخصی ام رو نگفتم بلکه من هم مثل شما احتمال رو بررسی کردم

آیا ممکنه نمادین باشه ؟! بله میتونه باش(احتمال) ، ممکنه حتی چند سال آینده و قطعی شدن این نظریه (فرگشت) نظر این آقایون تغییر کنه !

در مورد احترام گذاشتن به عقاید دیگران هم :

این رو بگم که اگر اعتقادی موجب جلوگیری از دانایی و بروز استعداد های انسان بشه و موجب جهالت بشه باید با استدلال جلوشو بگیریم (البته کوروش به این معتقد نبوده است)

اما در این مورد و موارد دیگه من جهالت نمی بینم بلکه می بینم که تعدادی از انسان ها با نگاهی دیگر دارند دنیا رو نظاره میکنند و موجب جهالت شون هم نیست !

و بر خودم می بینم که اگر نقدی دارم باید بگم اما در حین نقد نباید از دیدگاه دانا به جاهل با اون ها برخورد کنم !

در مورد بهشت هم :

اصولا جسمی نیست و خوردنی نیست !

بهشت بحث جسمی و مادی نیست که ما از منظرگاه بررسی اش کنیم !

بهشت میشه جزء همون عالم های ماوراء طبیعه و عالم هایی که در فلسفه به نام عالم مثال و عالم عقل بررسی میشه و مادیات و حرکت جایی نداره !!!

این بدیهاتی که گفتید بدیهی نیستند بلکه اشتباه کردن در برداشت مون از وقایع میشه !

محسن جان امیـــــدوارم همیشــــــه موفق باشیـــــــ ....[golrooz][golrooz][golrooz]

[mamadshumakher]

من پیشنهاد میکنم که دوستان در این مورد دیگه بحث نکنند.چون هیچ کدوم توانایی معتقد کردن دیگری را ندارند.تفاوت دیدگاه ها خیلی زیاده.
یا اگر میخواهید به نتیجه برسید دلیل و مستندات حرف خود را بیاورید.البته بازم میگم این بحث رو نمیشه با مستندات نتیه گیری کرد.
جناب mr geo که خودشون حرف خودشون رو نقض میکنند.از یک طرف میگویند مشکلشان در بحث این هست که همه میگویند خب برو تحقیق کن.از طرفی خودشون به جناب hadi.co66 میگویند خب برو تحقیق کن.چرا جواب سوالهایشان را نمیدهید؟
یکی از دوستان منبع معرفی کرد که دداروین خدارا میپرستید جالبه میگویید که منابع خودتو ن رو دارید که این ادعا را رد میکند.منابع شما راست میگویند منابع دوستان دروغ؟
این بحث ها اگر بخواهند ادامه پیدا کنند به مباحث بنیادی کشیده میشوند.که چرا اصلا دین؟
یا اصلا بگویند بدون اعتقاد به دین چه امیدی به زندگی هست؟
یا بهترین دین کدام دین هست؟

[mamadshumakher]

ابزار شناخت انسان عبارتند از حس و عقل و دل.اموري كه انسان درك مي‎كند امور گوناگوني هستند كه هر يك با ابزار خاص خود ادراك مي‎شوند، امور حسي مثل گرما و سرما و زبري و نرمي و... همه فقط با حواس ظاهري درك مي‎شوند و اموري مثل گرسنگي، تشنگي و محبّت و... نيز با حواس باطني انسان قابل درك مي‎باشند. برخي امور نيز وجود دارند كه با عقل درك مي‎شوند مثل استدلالها و برهان‎هايي كه بر مسائل فلسفي اقامه مي‎شوند.

علوم تجربي نيز علومي هستند كه مقدمات آنها توسط حسّ ادراك مي‎شوند ولي قوانين علمي كه نتيجه آزمايشهاي فراوان است و در ذهن جا مي‎گيرند و در واقع محصول تجربه مي‎باشند محصول مشترك حسّ و عقل مي‎باشند. چرا كه حواس ظاهري توان شناخت اين امور را ندارند. مثلاً قانون انبساط اشياء در گرما و يا انقباض اشياء در سرما و قوانين مقاومت الكتريكي و... اشياء و چيزهايي نيستند كه فقط با چشم ديده و يا با گوش شنيده شوند بلكه به عنوان مثال چشم فقط بلندتر شدن اندازه ريل آهن را مي‎بيند ولي اين كه علت اين انبساط گرماست يا امرديگري، قابل ديدن نيست بلكه نتيجه‎اي است كه عقل با مشاهده تكرار اين عمل در زمانهاي مختلف، به آن دست مي‎يابد. تمام قوانين علوم تجربي همين طور مي‎باشند ودر اين علوم حسّ به تنهايي نمي‎تواند به انسان معرفتي بدهد.

حال اگر اموري وجود داشته باشند كه با هيچ يك از حواس ظاهري يا باطني درك نشوند، از دايره علوم تجربي خارج مي‎شوند و وسيله شناخت آنها عقل يا دل خواهد بود، مثل اثبات وجود خدا از طريق برهان نظم يا با فطرت انساني، و طبيعي است كه اگر حس نتواند چيزي رادرك كند مثل خدا يا روح و... نمي‎تواند آن را اثبات كند و البته انكار نيز نمي‎تواند بكند بلكه فقط بر اساس علوم تجربي مي‎توان اظهار بي‎اطلاعي كرد نه انكار يعني در علوم تجربي نمي‎توان گفت خدا وجود ندارد بلكه فقط مي‎توان گفت نمي‎دانيم كه وجود دارد يا ندارد.

البته براي شناخت امور غيرمحسوس راه ديگري نيز وجود دارد كه به آن شناخت نشانه‎اي يا آيتي مي‎گويند. به اين معنا كه با ديدن و احساس نشانه‎هاي يك چيز، به وجود آن پي مي‎بريم، مثل اين كه با مطالعه آثار ابن سينا نبوغ فلسفي او راكشف مي‎كنيم. در حالي كه اصلاً نبوغ قابل رؤيت نيست، و يا اين كه با مشاهده بر افروختگي و حرارت بدن كسي، پزشك بيماري او را شناسايي مي‎كند. البته در اين نوع از شناخت نيز وظيفه اصلي بر عهده عقل مي‎باشد.

پس نتیجه میگیریم که اگه بخوایم همه چیز رو علمی بررسی کنیم بیشتر خودمون رو اذیت میکنیم.جالبه که میگید قران کلی نقض داره.قران همونطور که همه میدونند برای همه ی زمانهاست.پس این واضح هست که هنوز خیلی از مطالب قران برای ما قابل درک نباشه.
کسانی که تمام عمر خودشونو میذارن واسه این کار که از درون مطالب قران چیزی پیدا کنند که افرادی که ساده لوح هستند باور کنند و قبول کنند که قران نقص دارد بهتر بود کمی در حرفای پیامبران دین اسلام تعقل کنند.و بفهمند چرا 1400سال پیش پیامبر بعضی چیزهارا حرام کرد بعضی را حلال.با توجه به شرایط اون زمان نمیتوانست علمی ثابت کند.اما امروزه چی؟بسیاری از امیزه های دینی اثبات شده.چیزی که او حلال کرده نشانه ی اهمیت و مفید بودن برای انسان است و چیزی که حرام کرده نشانه ی عیب و ضرر برای انسان.اما همه ی اون موارد را نمیشود در همچین زمان کمی اثبات کرد.طبق نظر دین اسلام 124000پیغمبر امدند تا زمینه را برای معرفی دین اسلام اماده کنند که کاملترین است.چطور انتظار دارید فقط در 1400سال تمام اموزشها اثبات شود؟
پس کافیست با همین نشانه ها پی به درستی تعاریف قران ببریم.و کمی صبور باشیم.برای اهل تعقل نشانه زیاد هست.
استفاده از طلا را برای مرد حرام کردند.چرا؟
معجزه ای دارد پیامبر به نام شق القمر.
پیامبر بر شستن دهان اصرار داشت.
خوردن گوشت خوک حرام.
اینها اثبات علمی نشدند؟
متاسفانه موضوع مورد بحث ما در این تاپیک به نحوه ی وجود انسان در زمین هست.این موضوعیست که کوچکترین تفاوت در دیدگاه تمام مسائل دیگر حاکم بر این دنیا رو زیر سوال میبره.دین؟انسان.خاک.ادم.تصا دفی.