چند می گیری اخلاقی باشی

[porsa]

جمله غریبی به نظر می آید که اخلاقی بودن را بخریم و بفروشیم چون اخلاق را همیشه بالاتر از بده و بستانهای روزانه فرض کرده ایم .

اما عجیب آنکه بعض موارد خاص از شنیدن چنین معامله هایی تعجب نمی کنیم .

مثلا اگر بگویند در قبال ارتباط جنسی با زنی زیبا کاری را برایمان انجام بده یا مثلا پولی به فلان کس بده بنظر می آید داریم کار خجالت آوری انجام می دهیم .

ولی اگر بگویند فلان کار را برای ما انجام بده و در قبالش بعدها و بعد از مرگت همان تسهیلات قبلی شامل حالت می شود چندان بهمان بر نمی خورد خجالت نمی کشیم افتخار هم می کنیم .

حکمت آن خجالت و این افتخار چیست ؟ چرا آنجا شرمساری اینجا سرافرازی ؟

اساسا عملی که مبنای آن ترس یا طمع باشد را می توان عمل اخلاقی نامید ؟

پویا

[محسن آزماینده]

جمله غریبی به نظر می آید که اخلاقی بودن را بخریم و بفروشیم چون اخلاق را همیشه بالاتر از بده و بستانهای روزانه فرض کرده ایم .

اما عجیب آنکه بعض موارد خاص از شنیدن چنین معامله هایی تعجب نمی کنیم .

مثلا اگر بگویند در قبال ارتباط جنسی با زنی زیبا کاری را برایمان انجام بده یا مثلا پولی به فلان کس بده بنظر می آید داریم کار خجالت آوری انجام می دهیم .

ولی اگر بگویند فلان کار را برای ما انجام بده و در قبالش بعدها و بعد از مرگت همان تسهیلات قبلی شامل حالت می شود چندان بهمان بر نمی خورد خجالت نمی کشیم افتخار هم می کنیم .

حکمت آن خجالت و این افتخار چیست ؟ چرا آنجا شرمساری اینجا سرافرازی ؟

اساسا عملی که مبنای آن ترس یا طمع باشد را می توان عمل اخلاقی نامید ؟

پویا

با سلام

این به افتخار و خجالت ربطی ندارد

کارهای خوب در همه جا و همه زمانها کارهای خوب بوده اند و هستند و عمل به آنها موجب حس بهتری میشود

و در مقابل کارهای بد همبیشه بد بوده اند

این به دین و سنت هم ربط ندارد

این یکی از دلایل افتخار و خجالت است

ممنون

[محسن آزماینده]

اساسا عملی که مبنای آن ترس یا طمع باشد را می توان عمل اخلاقی نامید ؟


عمل اخلاقی به فطرت بستگی دارد

فطرت چیزیه که به دین ربط نداره

مثلا عملی دزدی هم برای یک یکتا پرست نادرست است و هم برای کافر و شیطان پرست و ...

[porsa]

جنات آزماینده اینها که شما فرمودید یسبار قانع کننده بود .

اما چند سئوال جدید پیش می آید .

اینکه خوب خوب است و بد بد است تحقیقا درست است اما اطلاعات زیادی به ما نمی دهد ولی اینکه خوب خوب است و احساس بهتری به ما می دهد کمک کننده است .

شما از رابطه یک عمل عینی با یک احساس ذهنی می گویید .

یعنی ملاک تشخیص و افتراق یک پدیده عینی را یک پدیده ذهنی می دانید .

من البته این را قبول دارم که اینها به هم ربط دارند همه ما این رابطه را درک می کنیم آن احساس خوشایند را تجربه کرده ایم .

ولی پدیده های ذهنی قائم به فرد هستند آیا تشخیص یک عمل اخلاقی قائم به فرد است ؟

آیا پدیده اخلاقی علاوه بر ملاک تشخیص ذهنی ملاک تشخیص عینی هم دارد ؟

پرسا

[محسن آزماینده]

جنات آزماینده اینها که شما فرمودید یسبار قانع کننده بود .

اما چند سئوال جدید پیش می آید .

اینکه خوب خوب است و بد بد است تحقیقا درست است اما اطلاعات زیادی به ما نمی دهد ولی اینکه خوب خوب است و احساس بهتری به ما می دهد کمک کننده است .

شما از رابطه یک عمل عینی با یک احساس ذهنی می گویید .

یعنی ملاک تشخیص و افتراق یک پدیده عینی را یک پدیده ذهنی می دانید .

من البته این را قبول دارم که اینها به هم ربط دارند همه ما این رابطه را درک می کنیم آن احساس خوشایند را تجربه کرده ایم .

ولی پدیده های ذهنی قائم به فرد هستند آیا تشخیص یک عمل اخلاقی قائم به فرد است ؟

آیا پدیده اخلاقی علاوه بر ملاک تشخیص ذهنی ملاک تشخیص عینی هم دارد ؟

پرسا

دوست عزیز ما وقتی از خوب و بد صحبت میکنیم باید توجه داشته باشیم که این اوصاف نسبی هسند

یعنی خوب نسبت به یک معیار خوب است

و بد هم همچنین

ولی اگر دقت داشته باشید خود خوب و بد جدا شدنی هستند

خوب و بدی که به فطرت مرتبط مشوند را نباید با خوب و بدی که از محیط کسب و استنباط شده اند یکی دانست

در بالا از دزدی گفتیم که در همه جوامع ناپسند است

ولی برخی کارها در کشور ما ناپسند و بد است.ولی در کل نمیشود که آن کار را تایید یا رد کرد و اقتضای جامعه را باید در نظر گرفت


ولی پدیده های ذهنی قائم به فرد هستند آیا تشخیص یک عمل اخلاقی قائم به فرد است ؟


آیا پدیده اخلاقی علاوه بر ملاک تشخیص ذهنی ملاک تشخیص عینی هم دارد ؟


در مورد این دو سوال نظر شخصی خودم را میگم

سوال اول:خیر ،چون انسانها در فطرت برابر هستند.چیش از این گفتیم که کارهای خوب کارهایی هستند که فطرت آنها را تایید کند.پس کار خوب علاوه بر اینکه به زمان و مکان مرتبط نمی شود بلکه به افراد هم مرتبط نمی شود. همواره خوب است.

پس عمل اخلاقی قائم به فرد نیست

سوال دوم:

بله

البته در این مورد ملاک تشخیص عینی را باید حواس 5 گانه نام برد.ولی تشخیص این مورد بسیار مشکل است.چون شرایط زیادی را برای تشخیص لازم دارد.مثلا بصیرت،آگاهی از همه جنبه ها،نبودن منافع در درک و ...

ممنون

[porsa]

فطری بودن برابر با اخلاقی بودن است .

فطرت چیست ؟

[محسن آزماینده]

فطری بودن برابر با اخلاقی بودن است .

فطرت چیست ؟

به نظر من فطرت ذات زیبا پسندی انسان است

البته زیبایی باز یک صفت نسبی است

ولی منظور من زیبایی مطلق یا آرمانها است

[porsa]

منظورتان این است که که ما یک ذاتی داریم ( که من البته فرق آن را با غریزه و یا اطلاعات ژنتیکی یا ضمیر نا خودآگاه نمی دانم چیست ؟) که از چیزهای زیبا خوشش می آید .

چیزهای زیبا هم چه یک گل سرخ چه حمایت از بینوایان همه را شامل می شود و با یک احساس درونی و خوش آیند به سمتشان کشیده می شویم .

خوب ما یک اطلاعاتی از غریزه و اطلاعات ژنتیکی و ضمیر نا خود آگاه داریم اما این ذات که شما می فرمایید اولا از کجا فهمیدید وجود دارد ؟ بعد هم بفرمایید به چه کار ما می آید ؟

البته ببخشید که من فقط سئوال می کنم دلیلش آن است که سئوالات بدرد همه می خورد این سئوالات را هم از شخص شما الزاما نمی کنم سئوال می کنم که در ذهن ها بماند شاید کمکی به تفکر دوستان هم باشد در هر صورت باعث تفهیم مطالب شما هم خواهد شد و ما بیشتر استفاده می کنیم .

پرسا

[محسن آزماینده]

خوب ما یک اطلاعاتی از غریزه و اطلاعات ژنتیکی و ضمیر نا خود آگاه داریم اما این ذات که شما می فرمایید اولا از کجا فهمیدید وجود دارد ؟ بعد هم بفرمایید به چه کار ما می آید ؟

سلام مجدد دوست عزیز

ذات و وجدان اخلاقی و غریزه و نفس اماره و... همه یکی هستند

تعریفی که یک روحانی از نفس اماره دارد با تعریفی که یک روانشناس از وجدان دارد هم سو است و تا حد زیادی مطابقت دارد

تفاوتهای جزیی در تعریف وجد دارد که آن هم به دلیل اختلاف در دیدگاهها است

[porsa]

انصافا جواب خوبی بود بازم قانع شدم .

نگفتید به چه کار می آیند ؟

پرسا

[محسن آزماینده]

انصافا جواب خوبی بود بازم قانع شدم .

نگفتید به چه کار می آیند ؟

پرسا

این قسمت سوال شما فراموش شده بود

بهترین استفاده اون در زندگی اجتماعی سالم است

وقتی این ذات یا وجدان را شناختیم خیلی راحت میشه راه زندگی سالم را پیدا کرد

حالا باید در مورد زندگی سالم و کاربد وجدان و ذات تو اون بحث بشه

[porsa]

این قسمت سوال شما فراموش شده بود

بهترین استفاده اون در زندگی اجتماعی سالم است

وقتی این ذات یا وجدان را شناختیم خیلی راحت میشه راه زندگی سالم را پیدا کرد

حالا باید در مورد زندگی سالم و کاربد وجدان و ذات تو اون بحث بشه

تصحیح بفرمایید که آیا منظورتان این است که اینها اطلاعات پیشینی ناخودآگاه متضمن بقا گروه هستند که به صورت تمایلات دگر خواهانه بروز می کنند ؟

در این صورت که کاملا وجودشان و کاربردشان توجیه پذیر است .

من قانع شدم .

اما یک سئوال دیگر

ما می دانیم که از لحظ بیولوژیک چطور تطور کرده ایم شما توضیحی برای اینکه بدانیم این اطلاعات چطور تطور کرده اند و در کجا انبار شده اند دارید ؟

پرسا

[محسن آزماینده]

تصحیح بفرمایید که آیا منظورتان این است که اینها اطلاعات پیشینی ناخودآگاه متضمن بقا گروه هستند که به صورت تمایلات دگر خواهانه بروز می کنند ؟

بله

به زبان ساده تر اگه حرف بزنیم منظور من همین بود که ویژگی های مربوط به ذات و وجدان در همه دورانها به همین صورت بوده اند و علی رغم تغییر در جسم افراد،ذات بدون تغییر بوده است.


ما می دانیم که از لحظ بیولوژیک چطور تطور کرده ایم شما توضیحی برای اینکه بدانیم این اطلاعات چطور تطور کرده اند و در کجا انبار شده اند دارید ؟

نظریه تکامل بیواوژیک انسان از هنوز به طور کامل اثبات نشده

در صورت اثبات هم توضیحی برای آن ندارم

ولی برای افرادی که اعتقاد دارند ،آیات و روایتها در مورد آفرینش انسان جواب قابل قبولی است

البته برای پذیرش این برهان حتما باید به ادیان آسمانی معتقد بود و این برهان برای افرادی که اعتقاد ندارند ،اعتباری ندارد

من به دنبال برهانی هستم که برای همه افراد(چه معتقد و چه غیر معتقد )معتبر باشد

البته قبل از دلیل آوردن باید به نقطه مشترکی در مورد آفرینش انسان یا تکامل اون رسید

ممنون

[porsa]

قواعد تطور را حداقل قبول دارید ؟

منظورم فراونی بیشتر ژنهای حامل صفت غالب موجب بقا در اثر احتمال زواج یابی و تکثیر حاملین آنها ؟

با این اصل ژنتیکی اگر مشکلی ندارید من مبنا را دارونیسم نمی گیرم به همین قدر کفایتم می کند تا مبنایی غیر متافیزیکی از اخلاق بدهم .

پرسا

[محسن آزماینده]

قواعد تطور را حداقل قبول دارید ؟

منظورم فراونی بیشتر ژنهای حامل صفت غالب موجب بقا در اثر احتمال زواج یابی و تکثیر حاملین آنها ؟

با این اصل ژنتیکی اگر مشکلی ندارید من مبنا را دارونیسم نمی گیرم به همین قدر کفایتم می کند تا مبنایی غیر متافیزیکی از اخلاق بدهم .

پرسا

دوست عزیز من در مقامی نیستم که این مورد را تایید را رد کنم

چون اطلاعات کافی در این زمینه ندارم

ولی این مورد به اندازه زیادی قابل تامل است


با این اصل ژنتیکی اگر مشکلی ندارید من مبنا را دارونیسم نمی گیرم به همین قدر کفایتم می کند تا مبنایی غیر متافیزیکی از اخلاق بدهم

این قسمت از حرفتون را قبول میکنم و مبنای اخلاق را غیر متافیزیکی بگیریم(البته در این بحث)

[porsa]

متشکرم .

شما خیلی صبورید من لذت بردم .

پرسا

[خادم الحسين]

خير[tashvigh]