توهم تکامل: آیا امکان آمیزش بین انسان و شامپانزه وجود دارد؟ [بایگانی] - سایت علمی نخبگان جوان

artadokht

31st March 2012, 09:29 AM

نقل قولی از یک پروفسور تکامل گرا:

"فرض کنید شما در ساحل اقیانوس هند در جنوب سومالی رو به سمت شمال بایستید و با دست چپ، دست راست مادرتان را بگیرید. به همین شکل مادرتان هم دست مادرش یعنی دست مادربزرگ شما را بگیرد. مادربزرگ شما هم دست مادرش را بگیرید و این زنجیره همینطور به سمت غرب امتداد یابد. این زنجیره راهش را از کرانهٔ اقیانوس هند به سوی بوته ‌زارهای نواحی مرزی کنیا ادامه می‌دهد.

فکر می‌کنید چه قدر باید به راهمان ادامه دهیم تا به جد مشترکمان با شامپانزه ها برسیم؟ این مسیر به طرز شگفت آوری کوتاه است. اگر برای هر شخص یک متر جا در نظر بگیریم، ما در کمتر از پانصد کیلومتری ساحل به جدّ مشترکمان با شامپانزه‌ها می‌رسیم."

بر طبق سخن شما هر نسلی می بایست با نسل قبلی بتواند آمیزش کند، تا امکان ایجاد نسل جدید وجود داشته باشد. و البته که این زنجیر می بایست پیوسته و فاقد هرگونه انفصال و جدایی باشد. مطمئنا در انتهای این زنجیر به یک مادر بزرگ مشترک می رسیم که از این مادر بزرگ، دو فرزند کاملا متفاوت بوجود آمده است که نتها خودشان بلکه نسل های بعد از آنها نیز نمی توانند با هم آمیزش کنند!!!

اما چطور این مادر بزرگ مشترک، دوکاره(انسان ساز و شامپانزه ساز) شده است و در طی این مدت طولانی ۵.۴ میلیون سال، هیچ کدام از این مادر بزرگ ها دیگر دوکاره نبوده اند تا شاهد دهها گروه انسان مختلف باشیم که هر گروه تنها بتواند با افراد همان گروه، آمیزش کند!

تکامل گرا ها می گویند در 5.4 میلیون سال پیش ، انشعابی در نیای مشترک اتفاق می افتد و یکی از این انشعاب ها به شامپانزه امروزی و یکی از آنها به انسان امروزی ختم شده است. مفهوم این سخن این است که اگر ما نسل انسان و شامپانزه را به عقب ببریم به یک نقطه مشترک (نیای مشترک) می رسیم. طبیعتا می بایست این نقطه مشترک یک عضو (پدر و مادر یا حداقل مادر) باشد. به همین دلیل تکامل گراها می گویند انسان و شامپانزه پسر عموهای هم هستند.

وقتی گفته می شود که انسان و شامپانزه دارای نیای مشترک هستند این بدان معنی است که اگر: نسل انسان و نسل شامپانزه را به عقب ببریم نهایتا این دوشاخه به یک نقطه مشترک (جد مشترک-نیای مشترک) می رسند. که به این نقطه مشترک: " انشعاب بزرگ" می گویند.

این نقطه مشترک نهایتا یک عضو(یا اعضائی) است که می بایست دارای اولاد(progeny) و فرزندانی باشد که یکی از این فرزندان به شامپانزه امروزی و فرزند دیگر به انسان امروزی ختم می شود. یعنی نهایتا انسان و شامپانزه می بایست در این عضو (پدر و مادر(parent) یا حداقل مادر) اشتراک داشته باشند و در این حالت باید بپذیریم که این عضو ، دارای فرزندانی است که این فرزندان آنقدر با هم اختلاف ژنتیکی دارند که امکان آمیزش میان آنها و نسل های بعد از آنها وجود ندارد و این موضوعی کاملا غیر ممکن است.

سوال این است : آیا انسان و شامپانزه می توانند با هم آمیزش بکنند؟ اگر می توانند آمیزش (به صورت آزمایشگاهی یا طبیعی) بکنند، نام این گونه بینابینی چیست؟ اگر نمی توانند آمیزش بکنند دلیل این موضوع چیست؟

مطمئنا تکامل گراها نمی توانند دلایل محیطی را عامل این عدم آمیزش بدانند، زیرا در طی این زمان (5.4 میلیون سال از نقطه انشعاب) هیچ گونه تغییری در انسان ها بوجود نیامده است. و تمام انسان های روی زمین می توانند با هم آمیزش کنند(گذر زمان و محیط های مختلف)... مثلا یک ایرانی می تواند با سرخ پوست آمریکایی و یک ژاپنی می تواند با سیاه پوستان و یک اروپایی می تواند با یک مصری آمیزش کند. و دارای فرزند شوند.

در حقیقت تمام انسان های روی زمین که در نقاط مختلف زندگی می کنند به قول تکامل گراها، اعضای انشعابی هستند که در ۵.۴ میلیون سال پیش ایجاد شده است. و این انسان ها که در شرایط مختلف محیطی قرار داشته اند و علارغم گذر زمان ۵.۴ میلیون سال از نقطه انشعاب، محیط به هیچ وجه نتوانسته است کوچکترین تاثیری بر روی آمیزش بگذارد و اکنون تمام این انسان ها می توانند با هم آمیزش کنند.

شامپانزه ها نیز در همان فاصله زمانی و در همان طبیعت و محیط بوده اند و امروزه همه شامپانزه ها می توانند با هم آمیزش کنند و داری فرزند شوند، لذا محیط در این فاصله زمانی نتوانسته است بر آمیزش شامپانزه ها نیز تغییری ایجاد کند. بنابراین وقتی انسان و شامپانزه نمی توانند با هم آمیزش کنند و گونه بینابینی را بسازند لذا این عدم آمیزش می بایست در نقطه انشعاب بوجود آمده باشد، یعنی از یک عضو (مادر) دو فرزند کاملا متفاوت زائیده شود که نتنها خودشان بلکه نسل های بعد از آن ها هم نتوانند با هم آمیزش کنند که این موضوعی کاملا غیر ممکن است.

اگر عامل محیطی باعث این تغییر نیست و این تغییر در نقطه انشعاب بوجود آمده است. این موضوع چگونه امکان پذیر است که از یک مادر دو فرزند(نسل انسان و نسل شامپانزه) بوجود بیاید که نتنها این فرزندان نمی توانند با هم آمیزش کنند بلکه امکان آمیزش نسل های بعدی هم وجود نداشته باشد.

آیا امکان پذیر است که از یک عضو (مادر) ، دو فرزند متفاوت بوجود بیاید؟ و چرا این اتفاق فقط و فقط یک بار اتفاق افتاده است. چرا انسان و شامپانزه مانند جدشان (نیای مشترک ) دوکاره (انسان ساز و شامپانزه ساز) نبوده اند.

چرا نباید این انشعاب بارها و بارها و در نقاط مختلف کره زمین اتفاق بیفتد تا ما شاهد وجود گونه های بینابینی و ده ها گروه انسان مختلف باشیم. چرا این اتفاق فقط و فقط یک بار افتاده است؟

از کتاب توهم تکامل

fantastic girl2

31st March 2012, 02:42 PM

مگه تعداد کروموزوم های انسان با شامپانزه متفاوت نیست؟؟؟؟!!!!!!!!!!!!!

Mr.Geo22

31st March 2012, 06:33 PM

zolfa

1st April 2012, 07:40 PM

مگه تعداد کروموزوم های انسان با شامپانزه متفاوت نیست؟؟؟؟!!!!!!!!!!!!!

متفاوت هست ولی این تفاوت در اثر گذشت زمان و صد البته وجود جهش های ژنتیکی به وجود امده.

artadokht

2nd April 2012, 07:40 AM

مگه تعداد کروموزوم های انسان با شامپانزه متفاوت نیست؟؟؟؟!!!!!!!!!!!!!

بله دوست عزیز متفاوته.انسان 23 جفت کروموزوم داره و شامپانزه 24 جفت. این سوال می خواست خودش این پاسخ رو بده که انسان و شامپانزه نمیتونن با هم آمیزش داشته باشن.

artadokht

2nd April 2012, 08:15 AM

درود

دلیلش زیاد هم سخت نیست!

کی گفته که به یکباره این تفاوت به وجود اومده

خودتون دارید میگید تکامل..... یعنی یه دفعه این تغییرات به وجود نیومدن بلکه کم کم و به مرور زمان ایجاد شدند و به تدریج این اختلاف به حدی زیاد شده که الان دیگه امکان آمیزش انسان و شامپانزه وجود نداره

البته بگم که جهش ژنتیکی اصلا چیزی نیست که یکبار اتفاق افتاده باشه!!!

تمام موجودات از تک سلولی ها به وجود اومدن که ما و شامپانزه ها هم جزوی از اون هستیم و از این رو میبینیم که تعداد خیلیییییی زیاد جانداران نشان دهنده تعداد خیلییییی زیاد این جهش هاست و نه یکبار....!

شما میگید چرا در انسان ها تفاوت ایجاد نشده....... خب کی گفته نشده؟

اگه منظورتون این انسان های الان با مثلا ۱۰۰۰ سال پیشه خب معلومه که در این زمان کم هیچ اتفاقی نمی افته!
ولی من از شما میپرسم که آیا از رمان "لوسی" حدود ۳.۲ میلیون سال پیش به این ور که با گروه های مختلف انسان ها روبرو هستیم هیچ تغییری ایجاد نشده؟؟؟
حتما من و لوسی هم میتونیم دارای فرزند باشیم؟ مسلما اینطور نیست

"نظریه تکامل" میگه که تمام این موجودات یک منشا دارند و اون هم موجودات تک سلولی اولیه هستند( که البته خود اونها هم از برخوردهای اتفاقی و بی نظم ذرات به وجود اومدن!)

حالا ما و شامپانزه ها نزدیک ترین ها به هم هستیم و گرنه با همه موجودات در یک جد مشترکیم

[golrooz][golrooz][golrooz]

متفاوت هست ولی این تفاوت در اثر گذشت زمان و صد البته وجود جهش های ژنتیکی به وجود امده.

دوستای خوبم همونطور که خودتون اشاره کردید طبق نظریه ی تکامل جهش نه به تنهایی بلکه همراه با انتخاب طبیعی طی میلیونها سال باعث تغییر گونه ها شده است.

برای اینکه یک گونه ی جدید بوجود بیاد باید جهش های بسیار زیادی طی مدت زمان بسیار طولانی در یک گونه رخ دهد و باقی بماند تا به یک گونه ی جدید تبدیل شود.و در این بین باید موجودات حد واسطی بوجود آمده باشند.

اما خود این موضوع نظریه ی تکامل رو زیر سوال مبرد چرا جهشهایی که در یک موجود زنده مثل همین جد مشترک رخ داده با توجه به شرایط مساعدی که برای او وجود داشته و با توجه به انتخاب طبیعی که صفات و موجودات سازگارتر با محیط رو انتخاب و افراد و صفات ناسازگارتر رو حذف میکند باقی مانده اما موجودات حد واسط باید حذف شوند.

محیط به هیج وجه نمی تواند به صورت گزینشی عمل کرده و فقط نسل های بینابینی را منقرض کند. و از طرف دیگر اگر ایجاد گونه های جدید در اثر سازگاری بیشتر با محیط بوده است، پس چرا همین محیط : نسل های سازگار تر را، آن هم به صورت گزینشی، از بین برده است؟!! به عبارت دیگر: آیا محیط چیزی را که خود آفریده ، منقرض می کند و آن هم به صورت گزینشی!!!

تکامل و تغییر در موجودات برای سازگاری بیشتر بوده است و یا برای انقراض بوده است؟!!! اگر این تغییر در جهت افزایش سازگاری بیشتر بوده است، پس چرا گونه هایی که در جهت سازگاری بیشتر با محیط از شامپانزه منشعب شده اند از خود شامپانزه قدرت سازگاری کمتری داشته اند؟!!!!

می پرسیم: چرا گونه ها تغییر کرده اند؟
می گویند: برای سازگاری با محیط و تحت تاثیر محیط!!!
می پرسیم: پس چرا منقرض شده اند؟!!! مگر نه اینکه تحت تاثیر همین محیط، و در جهت سازگاری بیشتر ، تغییر کرده اند!!!

چرا موجوداتی که از شامپانزه باهوش تر بوده اند منقرض شده اند!!!! مگر هوش باعث افزایش سازگاری با محیط و بقا نمی شود؟؟؟ پس چرا شامپانزه ای که هوش کمتری داشته اند باقی مانده است و آن موجودات باهوش تر منقرض شده است؟

چرا موجوداتی که از شامپانزه متکامل تر (باهوش تر و ....) بوده اند به صورت گزینشی، منقرض شده اند!!!! مگر آن موجودات بینابینی، متکامل تر و سازگار تر با محیط نبوده اند ؟!!! پس چرا شامپانزه ای که نسبت به آنها از تکامل پائین تری برخوردار بوده، باقی مانده است ولی موجودات سازگارتر (باهوش تر و ...)، منقرض شده اندُ آن هم به صورت گزینشی؟

چرا این گونه های و نسل های بینابینی نبایستی در طبیعت وجود داشته باشند؟

Mr.Geo22

2nd April 2012, 10:47 AM

دوستای خوبم همونطور که خودتون اشاره کردید طبق نظریه ی تکامل جهش نه به تنهایی بلکه همراه با انتخاب طبیعی طی میلیونها سال باعث تغییر گونه ها شده است.

برای اینکه یک گونه ی جدید بوجود بیاد باید جهش های بسیار زیادی طی مدت زمان بسیار طولانی در یک گونه رخ دهد و باقی بماند تا به یک گونه ی جدید تبدیل شود.و در این بین باید موجودات حد واسطی بوجود آمده باشند.

اما خود این موضوع نظریه ی تکامل رو زیر سوال مبرد چرا جهشهایی که در یک موجود زنده مثل همین جد مشترک رخ داده با توجه به شرایط مساعدی که برای او وجود داشته و با توجه به انتخاب طبیعی که صفات و موجودات سازگارتر با محیط رو انتخاب و افراد و صفات ناسازگارتر رو حذف میکند باقی مانده اما موجودات حد واسط باید حذف شوند.

محیط به هیج وجه نمی تواند به صورت گزینشی عمل کرده و فقط نسل های بینابینی را منقرض کند. و از طرف دیگر اگر ایجاد گونه های جدید در اثر سازگاری بیشتر با محیط بوده است، پس چرا همین محیط : نسل های سازگار تر را، آن هم به صورت گزینشی، از بین برده است؟!! به عبارت دیگر: آیا محیط چیزی را که خود آفریده ، منقرض می کند و آن هم به صورت گزینشی!!!

تکامل و تغییر در موجودات برای سازگاری بیشتر بوده است و یا برای انقراض بوده است؟!!! اگر این تغییر در جهت افزایش سازگاری بیشتر بوده است، پس چرا گونه هایی که در جهت سازگاری بیشتر با محیط از شامپانزه منشعب شده اند از خود شامپانزه قدرت سازگاری کمتری داشته اند؟!!!!

می پرسیم: چرا گونه ها تغییر کرده اند؟
می گویند: برای سازگاری با محیط و تحت تاثیر محیط!!!
می پرسیم: پس چرا منقرض شده اند؟!!! مگر نه اینکه تحت تاثیر همین محیط، و در جهت سازگاری بیشتر ، تغییر کرده اند!!!

چرا موجوداتی که از شامپانزه باهوش تر بوده اند منقرض شده اند!!!! مگر هوش باعث افزایش سازگاری با محیط و بقا نمی شود؟؟؟ پس چرا شامپانزه ای که هوش کمتری داشته اند باقی مانده است و آن موجودات باهوش تر منقرض شده است؟

چرا موجوداتی که از شامپانزه متکامل تر (باهوش تر و ....) بوده اند به صورت گزینشی، منقرض شده اند!!!! مگر آن موجودات بینابینی، متکامل تر و سازگار تر با محیط نبوده اند ؟!!! پس چرا شامپانزه ای که نسبت به آنها از تکامل پائین تری برخوردار بوده، باقی مانده است ولی موجودات سازگارتر (باهوش تر و ...)، منقرض شده اندُ آن هم به صورت گزینشی؟

چرا این گونه های و نسل های بینابینی نبایستی در طبیعت وجود داشته باشند؟

درود

دوست گلم قبل هر چیزی بگم که "نظریه تکامل" یه نظریه تایید شده علمی هست و زیر سوال بردنش به این راحتی ها هم نیست

اگه بخوام یه نمونه فیزیکی براش بیارم به مانند نسبیت میمونه که رد کردنش دنیای علم فیزیک رو متحول میکنه

رد کردن نظریه قدرتمند تکامل نه تنها کار راحتی نیست بلکه رد شدن این نظریه همون بلا رو سر دنیای علم زیست شناسی میاره که رد نسبیت سر دنیای علم فیزیک...

خب و اما صحبت های شما:

ببینید اینجوری که شما میگید نیست!

کی گفته که حتما یه نسل باهوش تر شانس بقای بیشتری هم داره؟

مثلا در مورد انقراض دایناسورها در نظر بگیرید:
در اون زمان که شهاب سنگ برخورد کرد تمام موجودات بزرگ تر از یه راکن از بین رفتند (حتی اگه ما هم وجود داشتیم از بین میرفتبم)
خب حالا یه مورچه با ضریب هوشی (صرف نظر میکنیم [nishkhand]) از یه انسان با ضریب هوشی واقعا بالا [tafakor] شانس بیشتری برای ادامه حیات داره

از اون گذشته بستگی داره که برای چه منظوری این سازگاری در پیش گرفته شده باشه

به عنوان نمونه انسان های هموارگاستر حدود دو میلیون سال پیش زندگی میکردند که به خاطر شرایط محیطی آن زمان و به خاطر باهوش تر بودنشون و مغزی که مدام در حال رشد بود چون غذا به راحتی گیر نمیومد مجبور بودن که مسافت های طولانی راه برند

این خودش زمینه ساز کوچکتر شدن لگن این گونه انسان ها شد تا اینکه بتونن مسافت های بیشتری رو راه برند و این خودش مشکلاتی رو ایجاد کرد, از طرفی بچه ها داشتند با مغزهای بزرگ و همینطور در حال رشد به دنیا می اومدن و از طرفی لگن ها کوچیک شده بود

که نتیجه این شد که برخلاف شامپانزه ها که با مغزهای کاملا رشد یافته به دنیا می اومدن انسان ها با مغزهای نارس به دنیا بیان و همین باعث شد که نوزادای انسان یک سال اول زندگیشون رو (که مغز در حال پدید آوردن ارتباطات حیاتی عصبی بود) کاملا آسیب پذیر و بی دفاع باشند

این خودش یه نکته خیلی منفی برای ادامه حیات در اون شرایط بود و باعث انقراض اونها شد

پس می بینید که باهوشتر بودن در شرایط بیابونی اون زمان نه تنها مثبت نبود که تا حدودی منفی هم بود!

نکته اینجاست که تکامل فقط در یک مسیر خاص نیست
درسته که تکامل در زمینه فکری در نهایت بهترین مسیره ولی در کوتاه مدت الزاما به این شکل نیست

البته این رو هم باید در نظر گرفت که مثلا وقتی انسان های اولیه برای اولین بار از درختها پایین اومدن و راه رفتن رو انتخاب کردند مسیر جدید تکاملی رو شروع کردند در حالی که شامپانزه ها میشه گفت به تکامل کامل رسیده بودند و هیچ مشکلی نداشتند

نباید فکر کرد که شرایط زمین تغییراتش رو در مسیر خاصی در پیش میگیره و تکامل و سازگاری همیشه به اون سمته

ممکنه در مواردی کوچک بودن شرط برتر باشه در شرایطی وایسته به درخت نبودن در شرایطی گوشت خوار بودن و ....

ولی توجه داشته باشید که تمام موارد بررسی شدن و تکامل یه حقیقته و نه توهم [golrooz]

artadokht

2nd April 2012, 12:01 PM

درود

دوست گلم قبل هر چیزی بگم که "نظریه تکامل" یه نظریه تایید شده علمی هست و زیر سوال بردنش به این راحتی ها هم نیست

اگه بخوام یه نمونه فیزیکی براش بیارم به مانند نسبیت میمونه که رد کردنش دنیای علم فیزیک رو متحول میکنه

رد کردن نظریه قدرتمند تکامل نه تنها کار راحتی نیست بلکه رد شدن این نظریه همون بلا رو سر دنیای علم زیست شناسی میاره که رد نسبیت سر دنیای علم فیزیک...

خب و اما صحبت های شما:

ببینید اینجوری که شما میگید نیست!

کی گفته که حتما یه نسل باهوش تر شانس بقای بیشتری هم داره؟

مثلا در مورد انقراض دایناسورها در نظر بگیرید:
در اون زمان که شهاب سنگ برخورد کرد تمام موجودات بزرگ تر از یه راکن از بین رفتند (حتی اگه ما هم وجود داشتیم از بین میرفتبم)
خب حالا یه مورچه با ضریب هوشی (صرف نظر میکنیم [nishkhand]) از یه انسان با ضریب هوشی واقعا بالا [tafakor] شانس بیشتری برای ادامه حیات داره

از اون گذشته بستگی داره که برای چه منظوری این سازگاری در پیش گرفته شده باشه

به عنوان نمونه انسان های هموارگاستر حدود دو میلیون سال پیش زندگی میکردند که به خاطر شرایط محیطی آن زمان و به خاطر باهوش تر بودنشون و مغزی که مدام در حال رشد بود چون غذا به راحتی گیر نمیومد مجبور بودن که مسافت های طولانی راه برند

این خودش زمینه ساز کوچکتر شدن لگن این گونه انسان ها شد تا اینکه بتونن مسافت های بیشتری رو راه برند و این خودش مشکلاتی رو ایجاد کرد, از طرفی بچه ها داشتند با مغزهای بزرگ و همینطور در حال رشد به دنیا می اومدن و از طرفی لگن ها کوچیک شده بود

که نتیجه این شد که برخلاف شامپانزه ها که با مغزهای کاملا رشد یافته به دنیا می اومدن انسان ها با مغزهای نارس به دنیا بیان و همین باعث شد که نوزادای انسان یک سال اول زندگیشون رو (که مغز در حال پدید آوردن ارتباطات حیاتی عصبی بود) کاملا آسیب پذیر و بی دفاع باشند

این خودش یه نکته خیلی منفی برای ادامه حیات در اون شرایط بود و باعث انقراض اونها شد

پس می بینید که باهوشتر بودن در شرایط بیابونی اون زمان نه تنها مثبت نبود که تا حدودی منفی هم بود!

نکته اینجاست که تکامل فقط در یک مسیر خاص نیست
درسته که تکامل در زمینه فکری در نهایت بهترین مسیره ولی در کوتاه مدت الزاما به این شکل نیست

البته این رو هم باید در نظر گرفت که مثلا وقتی انسان های اولیه برای اولین بار از درختها پایین اومدن و راه رفتن رو انتخاب کردند مسیر جدید تکاملی رو شروع کردند در حالی که شامپانزه ها میشه گفت به تکامل کامل رسیده بودند و هیچ مشکلی نداشتند

نباید فکر کرد که شرایط زمین تغییراتش رو در مسیر خاصی در پیش میگیره و تکامل و سازگاری همیشه به اون سمته

ممکنه در مواردی کوچک بودن شرط برتر باشه در شرایطی وایسته به درخت نبودن در شرایطی گوشت خوار بودن و ....

ولی توجه داشته باشید که تمام موارد بررسی شدن و تکامل یه حقیقته و نه توهم [golrooz]

ممنون به خاطر توضیحاتت [golrooz]

همونطور که خودتون گفتید " نظریه ی تکامل ". یعنی در حد یک نظریه که هنوز به اثبات نرسیده.ولی به هر حال منکر پذیرش عام این نظریه هم نیستم.

دوست خوبم من خودم یه زیست شناسم و چون با گرایش های مختلف زیست شناسی سر و کار دارم میبینم که این نظریه در همه ی شاخه ها ریشه دوونده و به قول خودتون رد کردنش به این راحتی نیست و میتونه دنیای علم رو متحول کنه ، ولی این هم باعث اثبات درستی این نظریه نمیشه...

بعدا در مورد دایناسورها هم بحث میکنیم اما هوش فقط یک مثال بود ،و منظور اینه که چرا محیط که از نظر داروین خالق هست باید موجودی رو در جهت سازش با محیط خلق کنه ، دوباره همون موجود رو با اینکه نسبت به موجودات قبلی متکامل تر هست رو حذف میکنه. اصلا چرا خلق کرد که دوباره از بین ببره؟

موضوع دیگه اینه که گفتیم برای گونه زایی باید جهش های زیادی اتفاق بیافته؛این جهش ها که یکدفعه رخ نمیدند و گونه زایی یکدفعه صورت نمیگیره پس باید جهش ها یکی یکی ودر طی زمان طولانی رخ دهند.اما همین جهشی که رخ میده که به تنهایی کارساز نیست و باید باقی بمونه تا جهش های دیگه رخ بده تا عملکردی شود.

اما آیا محیط این اجازه رو به این جهش میدهد تا باقی بماند بدون آنکه تاثیر خاصی داشته باشد ؟(اگر تاثیر منفی بر ارگانیسم نداشته باشد).
از نظر خود نظریه ی داروین ،جواب منفی است و این تغییر باید حذف شود.

در مورد شامپانزه گفتید که به تکامل کامل رسیدند!!! از نظر داروین تکامل تحت شرایط محیط است پس تکامل کامل معنی نداره چرا که هر لحظه ممکنه شرایط تغییر کنه.

چرا شرایط کمبود درخت فقط برای انسانهای اولیه مشکل ساز بوده و اونه رو مجبور کرده در در مسیر تکاملی خود ! روی دوپا راه روند در حالی که این موضوع روی شامپانزه ها تاثیری نداشته؟

Mr.Geo22

2nd April 2012, 12:38 PM

ممنون به خاطر توضیحاتت [golrooz]

همونطور که خودتون گفتید " نظریه ی تکامل ". یعنی در حد یک نظریه که هنوز به اثبات نرسیده.ولی به هر حال منکر پذیرش عام این نظریه هم نیستم.

دوست خوبم من خودم یه زیست شناسم و چون با گرایش های مختلف زیست شناسی سر و کار دارم میبینم که این نظریه در همه ی شاخه ها ریشه دوونده و به قول خودتون رد کردنش به این راحتی نیست و میتونه دنیای علم رو متحول کنه ، ولی این هم باعث اثبات درستی این نظریه نمیشه...

بعدا در مورد دایناسورها هم بحث میکنیم اما هوش فقط یک مثال بود ،و منظور اینه که چرا محیط که از نظر داروین خالق هست باید موجودی رو در جهت سازش با محیط خلق کنه ، دوباره همون موجود رو با اینکه نسبت به موجودات قبلی متکامل تر هست رو حذف میکنه. اصلا چرا خلق کرد که دوباره از بین ببره؟

موضوع دیگه اینه که گفتیم برای گونه زایی باید جهش های زیادی اتفاق بیافته؛این جهش ها که یکدفعه رخ نمیدند و گونه زایی یکدفعه صورت نمیگیره پس باید جهش ها یکی یکی ودر طی زمان طولانی رخ دهند.اما همین جهشی که رخ میده که به تنهایی کارساز نیست و باید باقی بمونه تا جهش های دیگه رخ بده تا عملکردی شود.

اما آیا محیط این اجازه رو به این جهش میدهد تا باقی بماند بدون آنکه تاثیر خاصی داشته باشد ؟(اگر تاثیر منفی بر ارگانیسم نداشته باشد).
از نظر خود نظریه ی داروین ،جواب منفی است و این تغییر باید حذف شود.

در مورد شامپانزه گفتید که به تکامل کامل رسیدند!!! از نظر داروین تکامل تحت شرایط محیط است پس تکامل کامل معنی نداره چرا که هر لحظه ممکنه شرایط تغییر کنه.

چرا شرایط کمبود درخت فقط برای انسانهای اولیه مشکل ساز بوده و اونه رو مجبور کرده در در مسیر تکاملی خود ! روی دوپا راه روند در حالی که این موضوع روی شامپانزه ها تاثیری نداشته؟

خواهش عزیزم [golrooz]

بحثمون قشنگ شد [cheshmak]

۱- "نظریه تکامل" و نه "فرضیه تکامل" و این یعنی کاملا اثبات شده

به جز بعضی کشورها مثل ایران همه اون رو قبول کردند
یعنی از لحاظ علمی ۱۰۰ درصد اثبات شده و همون طور که گفتم مثل نسبیت میمونه

درسته, شما رشتتون زیست شناسیه و من در مقابل شما اندوخته ی آنچنانی ندارم ولی توجه کنید که در کشورهایی مثل ایران علوم همه هدف دار تدریس میشن و مخصوصا علومی مثل فلسفه و زیست شناسی خیلی بیشتر نظارت میشن

آرتادخت خانم شما یه چیز رو در نظر نمیگیرید:

تکامل که یه خط مستقیم نیست!
اصلا یه خط نیست!

ببینید اگه بخوام یه شکل واسه تکامل و سیر تحولات موجودات روی کره زمین بکشم باید چندین خط رو با هم بکشم

یعنی مثلا یه موجودی داره روی درخت زندگی میکنه, یه سری تغییرات اینجاد میشه توی محیط که اون موجود به سمت سازگاری میره
از اون نقطه چندین شاخه درست میشه

یه قسمت همون مسیر قدیم رو ادامه میدن, یه قسمت هم زندگی روی زمین رو ادامه میدن, یه قسمت کوچیکتر میشن و ...

از اونایی که میان روی زمین: یه قسمت روی دوپا راه میرن, یه قسمت چهار پا, یه قسمت جهش میکنن و ...

از اونایی که روی دوپا راه میرن: یه قسمت از درختچه ها تغذیه میکنند, یه قسمت از گیاه های روی زمین, یه قسمت گوشتخوار میشن و ...

اگه بخوام این روند رو کامل بنویسم قسمت های خیلی زیادی وجود داره

و این یعنی اینکه شاخه های مختلف جدا میشن و هر کدوم سعی میکنه به روش خودش سازگار بشه
و اما اینکه کدوم یکی موفقه کاملا تابع شرایطه

همین انسان امروزی که چیزی حدود ۹۰ هزار سال پیش به وجود اومدیم رو در نظر بگیرید در یه دوره ای که به خاطر فعالیت های آتشفشانی دوره های خشکسالی و یخبندان به وجود اومد به مرز انقراض رسیدیم تا حدی که تعداد انسان ها به حدود ۱۰.۰۰۰ نفر رسید!

شما نباید طوری در مورد طبیعت صحبت کنید که انگار یه شخصه......... خودتون هم میدونید که میانگین دوره حیات یه گونه روی زمین ۴ میلیون ساله و به قول یکی از مقاله ها که خوندم زمین بیشتر ا زاون چیزی که حیات بخش باشه مهارت بیشتری تو نابودی حیات داره و این اصلا یه مسئله عجیب نیست
جون زمین مدام در حال تغییره و برای سازگاری با این تغییراا گونه های زیاد جدیدی به وجود میان که البته اکثرشون میمیرن و این سوال اشتباهه که بگیم طبیعت که میخواست نابودشون کنه چرا اونارو خلق کرد

حتی ما که تا این حد به پیشرفت رسیدیم باز امکان انقراضمون وجود داره!
احتمالا کمتر از ۱۰۰ میلیون سال دیگه یه شهاب سنگ خیلی بزرگ به زمین برخورد میکنه و اگه تا اون موقع نتونیم از زمین مهاجرت کنیم احتمالا ما هم منقرض میشیم...!

[golrooz][golrooz][golrooz]

artadokht

2nd April 2012, 04:31 PM

خواهش عزیزم [golrooz]

بحثمون قشنگ شد [cheshmak]

۱- "نظریه تکامل" و نه "فرضیه تکامل" و این یعنی کاملا اثبات شده

به جز بعضی کشورها مثل ایران همه اون رو قبول کردند
یعنی از لحاظ علمی ۱۰۰ درصد اثبات شده و همون طور که گفتم مثل نسبیت میمونه

درسته, شما رشتتون زیست شناسیه و من در مقابل شما اندوخته ی آنچنانی ندارم ولی توجه کنید که در کشورهایی مثل ایران علوم همه هدف دار تدریس میشن و مخصوصا علومی مثل فلسفه و زیست شناسی خیلی بیشتر نظارت میشن

آرتادخت خانم شما یه چیز رو در نظر نمیگیرید:

تکامل که یه خط مستقیم نیست!
اصلا یه خط نیست!

ببینید اگه بخوام یه شکل واسه تکامل و سیر تحولات موجودات روی کره زمین بکشم باید چندین خط رو با هم بکشم

یعنی مثلا یه موجودی داره روی درخت زندگی میکنه, یه سری تغییرات اینجاد میشه توی محیط که اون موجود به سمت سازگاری میره
از اون نقطه چندین شاخه درست میشه

یه قسمت همون مسیر قدیم رو ادامه میدن, یه قسمت هم زندگی روی زمین رو ادامه میدن, یه قسمت کوچیکتر میشن و ...

از اونایی که میان روی زمین: یه قسمت روی دوپا راه میرن, یه قسمت چهار پا, یه قسمت جهش میکنن و ...

از اونایی که روی دوپا راه میرن: یه قسمت از درختچه ها تغذیه میکنند, یه قسمت از گیاه های روی زمین, یه قسمت گوشتخوار میشن و ...

اگه بخوام این روند رو کامل بنویسم قسمت های خیلی زیادی وجود داره

و این یعنی اینکه شاخه های مختلف جدا میشن و هر کدوم سعی میکنه به روش خودش سازگار بشه
و اما اینکه کدوم یکی موفقه کاملا تابع شرایطه

همین انسان امروزی که چیزی حدود ۹۰ هزار سال پیش به وجود اومدیم رو در نظر بگیرید در یه دوره ای که به خاطر فعالیت های آتشفشانی دوره های خشکسالی و یخبندان به وجود اومد به مرز انقراض رسیدیم تا حدی که تعداد انسان ها به حدود ۱۰.۰۰۰ نفر رسید!

شما نباید طوری در مورد طبیعت صحبت کنید که انگار یه شخصه......... خودتون هم میدونید که میانگین دوره حیات یه گونه روی زمین ۴ میلیون ساله و به قول یکی از مقاله ها که خوندم زمین بیشتر ا زاون چیزی که حیات بخش باشه مهارت بیشتری تو نابودی حیات داره و این اصلا یه مسئله عجیب نیست
جون زمین مدام در حال تغییره و برای سازگاری با این تغییراا گونه های زیاد جدیدی به وجود میان که البته اکثرشون میمیرن و این سوال اشتباهه که بگیم طبیعت که میخواست نابودشون کنه چرا اونارو خلق کرد

حتی ما که تا این حد به پیشرفت رسیدیم باز امکان انقراضمون وجود داره!
احتمالا کمتر از ۱۰۰ میلیون سال دیگه یه شهاب سنگ خیلی بزرگ به زمین برخورد میکنه و اگه تا اون موقع نتونیم از زمین مهاجرت کنیم احتمالا ما هم منقرض میشیم...!

[golrooz][golrooz][golrooz]

دوست عزیز شما که ماشالله مطالعه ی خوبی در این زمینه داشتید و فکر میکنم نسبت به خیلی از بچه های دیگه که رشتشون زیست شناسیه ، بیشتر در این زمینه تسلط دارید.

اما در مورد نظارتی که گفتید در رشته ی زیست شناسی وجود داره و در ایران هدفمند تدریس میشه باید بگم که اشتباه میکنید. ما اگه به این نظریه انتقاد میکردیم اساتید محترم ما رو به طرفداری از دین متهم میکردن.
در واقع گوش شنوایی برای شنیدن انتقادات به نظریه ی تکامل وجود نداشت.این موضوع فقط مربوط به کشور ما نیست.

و باید بگم که در آمریکا هم اساتید و دانشمندانی که به نظریه ی تکامل انتقاد داشتند یا سر کلاس نظریه ی طرح هوشمند را ارائه کردند ، از کار خود خود بیکار می شدند .

به شما پیشنهاد میکنم مستند اخراج شدگان " Expelled " رو حتما ببینید...

این حرف شما هم درسته .مسیر های انشعابی زیادی وجود داره و موجودات در هر مسیر به گونه ای خاص تکامل پیدا میکنند.اما اگر شرایط برای یک گونه نامساعد باشد و بخواهد به گونه ای جدید تبدیل شود چرا همه ی افراد گونه ی قبل از بین نمیرن و تنها عده ای از آنها در مسیر تکامل گام بر میدارند؟و چطور فقط تعدادی نمی توانند شرایط جدید را تحمل کنند؟مگر همه ی آنها در یک محیط و در شرایط یکسان زندگی نمی کنند؟

و باید بگم من منکر پدیده ی انقراض نشدم...

Mr.Geo22

3rd April 2012, 12:30 PM

دوست عزیز شما که ماشالله مطالعه ی خوبی در این زمینه داشتید و فکر میکنم نسبت به خیلی از بچه های دیگه که رشتشون زیست شناسیه ، بیشتر در این زمینه تسلط دارید.

اما در مورد نظارتی که گفتید در رشته ی زیست شناسی وجود داره و در ایران هدفمند تدریس میشه باید بگم که اشتباه میکنید. ما اگه به این نظریه انتقاد میکردیم اساتید محترم ما رو به طرفداری از دین متهم میکردن.
در واقع گوش شنوایی برای شنیدن انتقادات به نظریه ی تکامل وجود نداشت.این موضوع فقط مربوط به کشور ما نیست.

و باید بگم که در آمریکا هم اساتید و دانشمندانی که به نظریه ی تکامل انتقاد داشتند یا سر کلاس نظریه ی طرح هوشمند را ارائه کردند ، از کار خود خود بیکار می شدند .

به شما پیشنهاد میکنم مستند اخراج شدگان " Expelled " رو حتما ببینید...

این حرف شما هم درسته .مسیر های انشعابی زیادی وجود داره و موجودات در هر مسیر به گونه ای خاص تکامل پیدا میکنند.اما اگر شرایط برای یک گونه نامساعد باشد و بخواهد به گونه ای جدید تبدیل شود چرا همه ی افراد گونه ی قبل از بین نمیرن و تنها عده ای از آنها در مسیر تکامل گام بر میدارند؟و چطور فقط تعدادی نمی توانند شرایط جدید را تحمل کنند؟مگر همه ی آنها در یک محیط و در شرایط یکسان زندگی نمی کنند؟

و باید بگم من منکر پدیده ی انقراض نشدم...

قبلش بگم که خیلی خوشحالم که این بحث رو با شما شروع کردم! [golrooz]

من واقعا نمیدونستم که وضع به این شکله

هر چقدر که جامعه مون بیماره ولی خوبه دانشگاه هامون وضعشون مطلوبه

خیلی خوشحالم از این بابت [shaad]

در مورد اون مستند هم بگم که رفتم جستجو کردم فکر کنم منظورتون این باشه : http://www.imdb.com/title/tt1091617/

حتما نگاش میکنم مخصوصا که میگه پروفسور داوکینز رو به چالش کشیده [khanderiz]
http://forum.bidari-andishe.ir/thread-1563.html

من خودم طرفدار نظریه تکامل هستم و همونطور که گفتم برخلاف اون چیزی که تو ایران اعلام میشه نظریه تکامل کاملا علمی و ۱۰۰ درصد تایید شدست...

دوست گلم در مورد آزادی بیان تو آمریکا هم بگم که این چیزایی که اینجا میگه مغلطه هست و کاملا اونجا آزادی بیان وجود داره

من هنوز مستند رو ندیدم ولی با توجه به توضیحاتی که تو چند تا سایت ازش خوندم چند تا مورد رو عنوان میکنم:

۱- تدریس نظام خلقت مجاز نیست: درسته و کاملا هم قانون به جاییه
علم کارش جدا از دینه

از لحاظ علمی باید نظام تکامل تدریس بشه (مگر اینکه از لحاظ علمی بتونن ردش کنن)
و نظام خلقت رو هم هر کسی با توجه به دینی که داره توی کلاس دینی بهش تدریس بشه
من دوست ندرام که توی کلاس درس, نظام خلقت مسیحی ها یا هر دین دیگه ای بهم تدریس بشه

۲- اساتیدی که از نظام تکامل انتقاد کنن اخراج میشن: کاملا نادرست
نزدیک ۱۰-۲۰ درصد دانشمندای جهان نظام خلقت رو باور دارن در حالی که هیچ کدوم رو نمیبینیم که اخراج شده باشه؟!

۳- اساتیدی که طرح هوشمند رو به جای نظریه تکامل تدریس کنند اخراج میشن: کاملا قانون به جاییه
طرح هوشمند از لحاظ علمی اثبات نشده و در ادیان مختلف هم به شکل های مختلفی عنوان شده پس اون استاد حق نداره بدون اثبات علمی اون رو تدریس کنه

شما فکر کن که یه استادی برای خودش با توجه به تحلیل هاش فکر کنه که نسبیت رو نقض کرده
حالا این استاد باید چیکار کنه؟!
آیا حق داره اون رو تدریس کنه؟
آیا اگه به خاطر تدریس اون فرضیه اش از دانشگاه اخراجش کنن کسی اعتراض میکنه؟
اگه واقعا حق با اونه باید به جای پافشاری بر تدریس سعی کنه که اون رو اثبات کنه تا بعد از اثبات ببینه که چطور در تمام دانشگاه های جهان همه اساتید ملزم به تدریس اون میشن

۴- اساتیدی که به طرح هوشمند باور دارن نسبت به دانشمندای طرفدار نظریه تکامل دچار تحقیر میشن: کاملا طبیعیه

اگه پروفسور هاوکینگ با همه توان علمیش اعلام کنه که به زمین مرکزی باور داره یا از اون بدتر عضو انجمن زمین تخت ها بشه خب معلومه که دچار تحقیر و سرافکندگی میشه... (http://www.tebyan.net/science_technology/astronomy/planetary_science/2007/8/29/45005.html)
(http://www.webkaran.com/forum/showthread.php?tid=333)

در هر صورت دوست گلم امیدوارم که با بی طرفی کامل و بدون هیچ تعصبی به دنبال حقیقت بری تا راه درست رو پیدا کنی
وقتی به حقیقت واقعی برسی میبینی که هیچ نقطه مبهمی دیگه توی ذهنت نیست!!!

---------------------------------
و اما در مورد ایرادی که گرفتید:

شما میگید که اگر شرایط برای یک گونه نامساعد باشه و بخواد به گونه ای جدید تبدیل بشه چرا همه ی افراد گونه ی قبل از بین نمیرن و تنها عده ای از اونها در مسیر تکامل گام بر میدارن؟ و چطور فقط تعدادی نمی تونن شرایط جدید رو تحمل کنن؟مگر همه ی اونها در یک محیط و در شرایط یکسان زندگی نمی کنن؟

این پرسش شما از پایه نادرسته و اما چرا؟

این طور نیست که فقط وقتی شرایط نامساعد بشه تفاوت و گوناگونی به وجود بیاد
اصلا مگه شرایط مساعد هم وجود داره؟!

اون نسل نیست که عده ای ازشون تبدیل بشن و عده ای بمونن بلکه نسل های بعدی هستند که انتخاب میشن

ببینید یه نمونه میارم تا کاملا مطلب جا بیفته:

ما یه گروه زرافه داریم که خب اعضای جدید گروه که به دنیا میان طبق روال همیشگی حیات همه مثل هم نیستند (خیلی راحت میتونید اینو در مورد خودمون هم ببینید- کافیه یه نگاهی به بچه های کلاستون بندازید تا این تفاوت رو ببینید)

یکی گردن درازتری داره, یکی سریعتر میدوه, یکی قوی تره و ...

حالا شرایط اون زمان رو بررسی میکنیم:

۱- فرض اول اینه که در زمان خشکسالی به سر میبریم: در این شرایط اونی که گردن درازتری داره چون به منابع غذایی بیشتری دسترسی داره سازگارتره
۲- فرض دوم اینه که در شرایطی قرار داریم که شکارچی ها زیاد هستند: در این شرایط اونی که سریعتر میدوه موفق تره (چون از گروه جدا نمیشه)
۳- فرض میکنیم که شکار خیلی کم شده و شکارچی ها گستاخ شده (شایدم مجبور شده) و بدون انتظار برای جدا شدن زرافه ها از گروهشون به اونها حمله می کنند: حالا اون هایی که قوی تر هستند شانس بیشتری برای بقا دارند

حالا زرافه ها باز هم در تولد های جدیدشون تفاوت هایی وجود داره ولی با توجه به هر کدوم از اون فرض ها و در هر کدوم از اون شرایط گروه خاصی ازشون زنده می مونن مثلا اگه در هر بار تولد اعضای جدید گروه از هر کدوم از اون نوع زرافه ها ۱۰ تا به دنیا میاد ممکنه از گروه های دیگه ۸ تا بمیرن در حالی که در گروه سازگار فقط ۴ تا بمیرن و به این شکل کم کم راه به سمت بیشتر شدن زرافه های سازگارتر هموار میشه

تکامل یعنی این [shaad]

خیلی کم پیش میاد که شرایط این قدر مساعد باشه که همه بتونن در شرایط برابر شانس بقا داشته باشند (البته توجه داشته باشید در مورد تکامل ما بازه زمانی طولانی رو در نظر میگیریم نه کوتاه)

تکامل چیزی نیست که یه دفعه به وجود بیاد و یه دفعه هم از بین بره بلکه همیشه در جریانه, چیزی نیست که در مورد گروه خاصی از جانداران وجود داشته باشه بلکه در مورد همه جانداران و در همه شرایطه

مثلا همین جامعه انسانی رو نگاه کنید فکر میکنید دلیل این تفاوت چیه؟
مثلا چرا مردم آفریقا دارای پوستی سیاه رنگ هستند؟
چون اینجوری شانس بیشتری برای بقا دارند و سفید پوست ها توی اون شرایط دمایی و زیر اون تابش خورشید احتمال دچار شدنشون به سرطان پوست خیلی زیادتره

توی آفریقا تعدادی از زنان روسپی نسبت به ایدز مقاوم شدن و این چیزیه که از لحاظ علمی هم اثبات شده

ببین عزیزم همونطوری که گفتم دقیقا همون طور که برای نسبیت صدها مورد آزمایش و تایید علمی وجود داره برای نظریه تکامل هم صدها مورد آزمایش و تایید علمی هست

من اون مستند رو ندیدم ولی تا حالا تمام مستند هایی که دیدم که برعلیه علم بودند همه تکیه بر احساسات داشتند و همینطور تکیه بر اعتقاد و باور
مثلا همین زمین تخت میگه شما مگه به کتاب مقدس ایمان ندارید مگه احساس نمیکنید که زمین گرد باشه می افتید خب پس زمین تخته (البته اونها این قدر هم راحتر نمیگن ولی اساس همینه و بقیه اش آب و لعاب دادن هست مثل بقیه مستندهای این چنینی)

بر عکس, تمام مستندهایی که بر علیه این افکار بوده رو وقتی دیدم تمام ادعاها با دلیل بوده و همه چیز اثبات شده بوده

artadokht

3rd April 2012, 02:17 PM

همیشه این بحث ها رو دوست داشتم چون باعث میشه چیزهای جدید یاد بگیرم و با نظرات دیگران هم آشنا بشم .این بحث هم از اون بحث هایی بود که واقعا بهم چسبید.چون باعث شد جنبه های دیگه ی قضیه رو هم ببینم.

اما ای کاش قبل از اینکه نظرت رو در مورد فیلم و افراد اون میدادید ،فیلم رو نگاه میکردید.پس لطفا فیلم رو نگاه کنید و بعد با بی طرفی برداشتتون رو از اون فیلم بگین.چون دوست دارم نظرتون رو بدونم .کاری هم به اینکه اینجا در مورد آمریکا و آزادی بیان و تکامل چی میگن نداشته باشید.چون منم به این چیزا کاری ندارم ...

یه چیز دیگه اینکه ما اینجا داریم بحث علمی میکنیم،پس خواهش میکنم بحث رو به دین و اعتقادات افراد نکشید.

من می خواستم بحث های دیگه ای رو شروع کنم در مورد همین توهم تکامل [nishkhand](البته اگه ناراحت نمیشید)،اما مثل اینکه این قصه سر دراز دارد...

-------
دوست عزیز در مورد مثال هایی که در مورد مسیرهای تکاملی احتمالی زدید ،در همه ی آنها تغییرات درون گونه ای رخ میده یعنی گونه ی جدیدی ایجاد نمیشه .که باید بگم منتقدان نظریه ی داروین با این موضوع مخالفتی ندارن.

نظریه ی داروین یک نظریه ی بسیار کلی هست یعنی او تنها با دیدن تفاوت های ظاهری که بین گونه ها وجود داره نظریه ی خودش رو عنوان میکنه.بدون اینکه از عظمتی که در یک سلول منفرد وجود داره خبر داشته باشه اما واقعا یک موجود زنده به همین راحتی که داروین عنوان میکنه میتونه تغییر کنه.تغییر باید در سلول به سلول ارگانیسم رخ دهد اون هم هماهنگ با هم، نه الله بختکی طبق نظر داروین ...

------
اصلا بذار موضوع تکامل رو از اول شروع کنیم.فکر میکنم قدم به قدم پیش بریم بهتر باشه و هر بار در مورد موضوع خاصی بحث بشه...

Mr.Geo22

3rd April 2012, 03:11 PM

اون فیلم رو که گفتم حتما نگاش میکنم ولی مطمئنم که مثل بقیه است فقط ممکنه پر و بال بهش داده باشه!

منم موافق بحث علمی هستم ولی دیگران معمولا سعی میکنن که از دید دینی به قضایا نگاه کنند
حالا که شما هم میگید علمی پس بهتر از این نمیشه

در مورد اینکه میگید توهم تکامل که اصلا ناراحت نمیشم, شما حتی بگو توهم نسبیت باز من مشکلی ندارم چون به قول گالیله: "منم مثل شما میگم خورشید به دور زمین میچرخه ولی بدونید که در هر صورت ما هر چیزی که بگیم زمین کار خودش رو میکنه و دور خورشید میگرده همونطور که از روز اول میچرخیده!"

----------------------------------

در مورد مثال هام درسته در کوتاه مدت همینطوره که شما میگید ولی مسئله اصلی اینجاست

تکامل نمیگه که یه دفعه یه همچین تغییرات بزرگی رخ داده بلکه همونطور که توضیح دادم این تغییرات جزیی به وجود اومد و کم کم به جایی کشیده شد که به گونه های کاملا متفاوت منتهی شد

توی فیلم پاول (که البته ایران کلا!!! صحبت هاش رو کامل تغییر داد!) یه دختره گفت میشه توضیح بدید چطور یه چشم با این همه پیچیدگی یه دفعه ایجاد شد؟
پاول هم گفت این چیزیه که شما میگید!, ما میگیم که طی یه تکامل چند میلیارد ساله به وجود اومده

یه نمونه تکامل قابل لمس: خودمون

زمانی که با انتخاب زندگی روی زمین به جای درخت راهمون رو از شامپانزه ها جدا کردیم در واقع هیچ فرقی با اونها نداشتیم!

بعد از مدتی به لوسی رسیدیم یعنی اینکه کمی سازگارتر شدیم و کم کم همونطور که قبلا توضیح دادم لگن هامون کوچیک شد
بعد قفسه سینه مون تغییر کرد و شش ها بهبود پیدا کردن
موهامون خیلی کم شدن برای بهبود سیستم تعریق
به خاطر نارس بودن مغز نوزادا کم کم خانواده جای گروه رو گرفت و بعد زن ها تحت محافظت مرد ها قرار گرفتند و از لحاظ بدنی تحلیل رفتند
روابط بین زن ها و مرد ها شکل جدیدی گرفت
مهاجرت شکل گرفت و بعدش غذاها گرم شد و ...

در نهایت منجر به این چیزی شد که هیچ تناسبی با اونها نداریم

و نه به این شکل (که تو پست اولتون من این برداشت رو داشتم) که از یه شامپانزه یه دفعه به جز بچه اصلی که یه شامپانزه است یه گونه جدید نزدیک به انسان به وجود بیاد

اگه دیدتون رو به این شکل اصلاح کنید دیگه تکامل رو یه توهم نمیدونید

در مورد سلول ها هم مثل اینکه اصلا توجه نکردید که از همین سلولها تکامل شروع شد

در مورد تکامل هم جهش ژنتیکی وجود داره و هم انتخاب طبیعی (البته جهش خودش زیر مجموعه همین انتخاب طبیعیه...... در واقع تکامل یعنی همین انتخاب طبیعی)
الان باکتری هایی وجود دارند که برای زندگی در دریاچه های رادیاکتیو سازگار شدند در صورتی که قبلا همچین امکانی نداشتند

اصلا شما اگه میگید تکامل توهمه پس چه دلیلی برای طرح هوشمند دارید؟
چرا این همه موجودات رو خلق کرد برای اینکه به خاطر نقضشون نابود بشن و بعد گونه ی جدیدی به وجود بیاره؟
چرا اصلا از همون اول همین انسان رو به وجود نیاورد و این همه سیر تکاملی میلیون ها ساله طول کشید؟
نکنه داشت آزمون و خطا میکرد؟
-----------------------------------
پ.ن: شما که به یه منبع غنی از اساتید خوش فکر دسترسی دارید چرا باهاشون بحث نمیکنید تا متوجه بشید
آخه بحث حضوری خیلی بهتر از بحث اینترنتیه و مطمئنا خیلی بیشتر از من اطلاعات دارن

artadokht

3rd April 2012, 03:45 PM

پ.ن: شما که به یه منبع غنی از اساتید خوش فکر دسترسی دارید چرا باهاشون بحث نمیکنید تا متوجه بشید
آخه بحث حضوری خیلی بهتر از بحث اینترنتیه و مطمئنا خیلی بیشتر از من اطلاعات دارن

آخه اونا هم مثل شما اعتقادات آدم رو نشونه میرن[nishkhand]
شما که اساتید من رو ندیدید،این تعریف و تمجید به این خاطر نیست که فهمیدید نظراتون مثل هم هست؟؟؟ ناراحت که نمیشید بگم شما هم دنبال حقیقت نیستید و فقط می خواید بگید حرف شما درسته؟

شما حتی حاضر نیستید قبول کنید ممکنه یه ایراداتی وارد باشه و میگید:این است و جز این نیست.به نظرتون این مصداق همون آدمهای دور و بر گالیله نبود.

من قبلا هم گفتم که، تغییرات ،توی یک گونه وجود داره اما مساله اینجاست شما (تکامل گرا ها )شواهدی رو که برای این مساله وجود داره رو برای کل نظریه ی تکامل تعمیم میدید و نتیجه گیری میکنید. تمام صحبت هایی هم که اینجا کردید بر همین اساس بوده.مثلا میگید جهش رخ میده ،مدرک هم داریم ،آزمایش هم اینو ثابت میکنه پس ما میتونیم بگیم گونه زایی رخ میده!!!

من این روش علمی !!! شما رو قبول ندارم...

جواب سوال ها رو یکی یکی توی پست های بعدی میدم...

Mr.Geo22

3rd April 2012, 04:04 PM

آخه اونا هم مثل شما اعتقادات آدم رو نشونه میرن[nishkhand]
شما که اساتید من رو ندیدید،این تعریف و تمجید به این خاطر نیست که فهمیدید نظراتون مثل هم هست؟؟؟ ناراحت که نمیشید بگم شما هم دنبال حقیقت نیستید و فقط می خواید بگید حرف شما درسته؟

شما حتی حاضر نیستید قبول کنید ممکنه یه ایراداتی وارد باشه و میگید:این است و جز این نیست.به نظرتون این مصداق همون آدمهای دور و بر گالیله نبود.

من قبلا هم گفتم که، تغییرات ،توی یک گونه وجود داره اما مساله اینجاست شما (تکامل گرا ها )شواهدی رو که برای این مساله وجود داره رو برای کل نظریه ی تکامل تعمیم میدید و نتیجه گیری میکنید. تمام صحبت هایی هم که اینجا کردید بر همین اساس بوده.مثلا میگید جهش رخ میده ،مدرک هم داریم ،آزمایش هم اینو ثابت میکنه پس ما میتونیم بگیم گونه زایی رخ میده!!!

من این روش علمی !!! شما رو قبول ندارم...

جواب سوال ها رو یکی یکی توی پست های بعدی میدم...

[khande] هر چی تو دلت نگه داشتی آخرش گفتی [cheshmak]

مهم نیست بقیه چی فکر میکنن مهم اینه که به یه نتیجه علمی برسیم

منم بعضی وقتا با استادام بحث هایی رو میکنم که اگه بخواد گیر بده ممکنه منو به بی دینی محکوم کنه ولی برای من مهم نیست که چی فکر میکنه مهم اینه که ببینم نظرش علمیه یا نه
من عادت ندارم بشنوم و بگم چشم بلکه باید برام دلیل آورد تا قانع بشم

شما هم برید باهاشون بحث کنید,بزارید که به اعتقاداتتون گیر بدن, بزارید که بهتون هر برچسبی میخوان بزنن, مهم اینه که شما در نهایت به حقیقت می رسید که به نظرم مهم تر از هر چیز دیگه ایه و ارزشش رو داره...

نه اصلا به هیچ عنوان به خاطر این نیست
من اگه از اساتیدتون خوشم میاد و ازشون تعریف میکنم به خاطر اینه که میبینم در حالی که شاید به ضررشون باشه ولی دارن از حقیقت دفاع میکنن
شاید اگه یکی دیگه باشه صرفا درسش رو بده و هر جا که بحث با اعتقادات گره خورد خودش رو کنار بکشه و کار رو به خود دانشجو بسپاره در حالی که شما میگید که استاداتون اتفاقا دارن شما رو هم تشویق میکنن که به دور از تعصبات مذهبی تکامل رو بررسی کنید

اتفاقا برعکس من و تمام علم گراها میگیم که همیشه احتمال خطا وجود داره و همیشه هم احتمال تکمیل وجود داره
نظریه های علمی و کلا علم شیرینیش به همینه که همیشه در حال تکامله و همیشه داره بهتر از دیروز میشه
در حالی که شماها میگید همین بوده, همین هست و همین خواهد بود چون...

روش علمی من علمیه!
مگه روشی به غیر از این هم وجود داره؟
میگه بفرمایی کجای کار اشتباهه؟

آخه دختر خوب تو خودت داری میگی : ما میگیم این چیز وجود داره(فرضیه) و مدرک هم داریم (اثبات) و آزمایش هم اینو ثابت میکنه (اثبات تجربی) پس اینطوریه (نظریه)
خب این کجاش اشتباهه؟ [shaad]

artadokht

3rd April 2012, 04:51 PM

روش علمی من علمیه!
مگه روشی به غیر از این هم وجود داره؟
میگه بفرمایی کجای کار اشتباهه؟

آخه دختر خوب تو خودت داری میگی : ما میگیم این چیز وجود داره(فرضیه) و مدرک هم داریم (اثبات) و آزمایش هم اینو ثابت میکنه (اثبات تجربی) پس اینطوریه (نظریه)
خب این کجاش اشتباهه؟ [shaad]

ناراحت که نشدی ؟جواب حرف هایی بود که بهم گفتی.گرچه دیگه برام مهم نیست بقیه در موردم چی فکر میکنن.دوست ندارم عقایدم رو قربانی افکار دیگران کنم...

آخه شما میگید علم و دین جدا،ما هم میگیم جدا .تا می خوایم بحث کنیم دوباره شروع میکنید و خودتون پای دین رو میکشید وسط.ما موندیم چه کار کنیم از دست شما[cheshmak]
اتفاقا من اساتید خیلی خوبی هم دارم ،اما بهشون انتقاد هم دارم....

به خاطر این موضوع هم که تا دلیل و مدرک نباشه هر چیزی رو قبول نمیکنید تحسینتون میکنم اما حرف آخر من رو یا اشتباه برداشت کردید یا من منظورم رو درست نگفتم یا واقعا روش علمی شما اینطوریه...

منظورم این بود که مثلا ما این موضوع رو که جهش در کروموزوم ها رخ میده رو قبول داریم ،با آزمایش هم میشه اون رو اثبات کرد.درسته؟اما همین رو میگیریم مدرک برای مساله ی خیلی بزرگتری مثل گونه زایی.که شاید هزاران مساله دیگه رو باید براش در نظر گرفت.

من میگم آره تغییر توی افراد و گونه ها رخ میده ، شما هم که تا تونستید از این مثال ها آوردید.مدرک هم براش وجود داره .اما این درسته شواهدی که در این مورد وجود داره رو بخوایم به مسائل دیگه ای عمومیت بدیم؟؟؟
من میگم این موضوع رو قبول ندارم...

فعلا فیلم رو ببینید..من خودم این نظریه رو قبول داشتم اما بعد از دیدن این فیلم احساس کسی رو داشتم که همه ی باورهاش یکدفعه زیر سوال بره ،واقعا گیج شده بودم و مغزم پر از سوال بود...

اما بعد که کم کم تحقیق کردم دیدم واقعا ایراداتی هم به این مساله وارده.

نمیخوام عقایدم رو تحمیل کنم ، فقط می خوام بعد از دیدن فیلم نظرت رو بپرسم...

Mr.Geo22

3rd April 2012, 05:27 PM

ناراحت که نشدی ؟جواب حرف هایی بود که بهم گفتی.گرچه دیگه برام مهم نیست بقیه در موردم چی فکر میکنن.دوست ندارم عقایدم رو قربانی افکار دیگران کنم...

ناراحت واسه چی؟
اتفاقا خیلی هم از بحث باهات لذت بردم [golrooz]

ولی مگه من چی گفتم؟

آورین [shaad]

بهترین تصمیم همینه

آخه شما میگید علم و دین جدا،ما هم میگیم جدا .تا می خوایم بحث کنیم دوباره شروع میکنید و خودتون پای دین رو میکشید وسط.ما موندیم چه کار کنیم از دست شما[cheshmak]
اتفاقا من اساتید خیلی خوبی هم دارم ،اما بهشون انتقاد هم دارم....

ببین عزیز در اصل دین همه جا ریشه دونده و اصلا نمیشه خیلی مسایل رو بدون توجه به دین بررسی کرد مگر اینکه دو طرف بحث بی دین باشند ولی من میگم بی خیال دین بشی یعنی اینکه به خاطر اعتقاد بهش از یه سری چیزا چشم پوشی نکنی و یا اینکه به خاطر دین سعی نکنی یک طرفه به قضیه نگاه کنی

تازشم مگه دروغ میگم [sootzadan]

اساتیدتون که بله معلومه خوبن ولی منم بهشون انتقاد دارم
اگه بهتر عمل میکردن شما باید با اونها بحث میکردین پس معلومه نتونستن کاملا فضای امن علمی رو ایجاد کنن
برتری ما علم گراها در همینه که اجازه انتقاد به همه رو میدیم پس نباید اونا به انتقادات شما واکنش نشون بدن بلکه باید تشویقتون هم بکنن که دارین با این دید شک گرایانه نگاه میکنید, این یه حسنه [shaad]

البته بزار شکت دو طرفه باشه!

به خاطر این موضوع هم که تا دلیل و مدرک نباشه هر چیزی رو قبول نمیکنید تحسینتون میکنم اما حرف آخر من رو یا اشتباه برداشت کردید یا من منظورم رو درست نگفتم یا واقعا روش علمی شما اینطوریه...

منظورم این بود که مثلا ما این موضوع رو که جهش در کروموزوم ها رخ میده رو قبول داریم ،با آزمایش هم میشه اون رو اثبات کرد.درسته؟اما همین رو میگیریم مدرک برای مساله ی خیلی بزرگتری مثل گونه زایی.که شاید هزاران مساله دیگه رو باید براش در نظر گرفت.

من میگم آره تغییر توی افراد و گونه ها رخ میده ، شما هم که تا تونستید از این مثال ها آوردید.مدرک هم براش وجود داره .اما این درسته شواهدی که در این مورد وجود داره رو بخوایم به مسائل دیگه ای عمومیت بدیم؟؟؟
من میگم این موضوع رو قبول ندارم...

به هیچ عنوان

کی تکامل گراها همچین کاری کردن؟؟؟
تقریبا از هر بعدی به قضیه نگاه کنین اونا توجیه کردن

خیلی کتاب ها در زمینه تکامل نوشته شده که خب شما چون رشتتون زیست شناسیه مطمينا از خوندنشون حوصلتون سر نمیره (نمیشه به هر کسی یه همچین پیشنهادی کرد)
پس بهتره برید و مطالعه کنید

یه پرسش دارم که ازتون میخوام حقیقتش رو بگید:
اگه این قضیه وارد مباحث دینی نمیشد شما باز اینجوری میخواستید جلوش مقاومت کنید؟
این همه دانشمند تو جهان صدها دلیل براش آوردن ولی شما اصلا توجهی به این همه دانشمند ندارید و فقط دارید حرف خودتون رو می زنید بدون اینکه بخواید واقعا علمی و تخصصی دنبالش کنید

مثلا همین نسبیت رو اگه مخالف دین بود اینقدر راحت نمی گفتید: "این که اثبات شده است"

پروفسور هاوکینگ وقتی سیاهچاله ها رو دو بعدی فرض کرد تا توجیهشون بکنه همه گفتند کارت خیلی درسته بدون اینکه اصلا بفهمند چه کاری!!! کرده
ولی همین که در مورد نظریه m صحبت کرد همه شدن کیهان شناس و فیزیکدان و شروع کردن به نقد نطریه پیش پا افتاده! ی این مردک! متوهم!!!

من هرچی میگم بی طرف باشید ولی مثل اینکه دست خودتون نیست!

خانمی داروین نزدیک ۲۰ سال فقط مدارک جمع کرد برای اینکه می ترسید بعد از این ادعا بهش اتهام کفد بزنند و برای همین باید تا میتونست مدرک جمع میکرد
یعنی حتی خودش هم میترسید!

گالیله بیچاره هم همینطور
هر چی میگفت کسی کارش نداشت ولی همین که وارد مقوله دین شد بهش گیر دادن و همه شدن فیزیکدان و ستاره شناس

توی مقالات سایت های علمی مینویسن ملحد ساگان اینو گفته
آخه یکی نیست بگه جوجه تو چه میدونی ساگان کیه که داری بهش میگی ملحد
چرا چشمت رو باز نمیکنی و نمیبینی اون اگه حرفی زده با چه دلایلی زده؟!

من بین دوستام همه منو میشناسن که همیشه دنبال حقیقت بودم
چون دیدن که چه نظراتی داشتم ولی با دیدن دلایل چطور راحت دست از نظرات قبلیم کشیدم (منظورم اینه که تعصب نداشتم وگرنه کاملا سفت و سخت قضیه رو دنبال کردم همیشه و تا کاملا درست نبوده قانع نشدم)

فعلا فیلم رو ببینید..من خودم این نظریه رو قبول داشتم اما بعد از دیدن این فیلم احساس کسی رو داشتم که[B] همه ی باورهاش یکدفعه زیر سوال بره ،واقعا گیج شده بودم و مغزم پر از سوال بود...

اما بعد که کم کم تحقیق کردم دیدم واقعا ایراداتی هم به این مساله وارده.

نمیخوام عقایدم رو تحمیل کنم ، فقط می خوام بعد از دیدن فیلم نظرت رو بپرسم...

مسئله همینجاست

من هیچ باوری ندارم, من علم دارم
هیچ مسئله ای رو همینجوری قبول نکردم و هر چیزی رو که قبول دارم با دلیل بوده و گرنه قبول نکردم

فرق من با شما همینه که من هیچ عقیده ای ندارم که بخوام تحمیلش کنم

همین الان اگه بزرگترین بنیان های فکریم رو رد کنین من هم ولشون میکنم
همیشه هم بی طرف بودم

(من خودم همیشه میخوام به دیگران بگم که چطور بی طرف باشند میگم فرض کنید که یه فضایی هستین که هیچ پیش زمینه ی فکری از کره زمین ندارین حالا این قضیه رو بشنوید و تحلیل کنید [cheshmak])

[golrooz][golrooz][golrooz]

Ehsan M

3rd April 2012, 06:19 PM

یعنییییی لذت بردم و دارم می برم از بحثتون.ایول به هر دوتاییتون.حوبه خوبه ادامه بدین تا کسایی مثل من که تو این زمینه اطلاعات ندارن ولی دوست دارن اطلاعات کسب کنن از این بحثا لذت ببرن[khejalat]

عالیه.....

artadokht

3rd April 2012, 09:41 PM

ناراحت واسه چی؟
اتفاقا خیلی هم از بحث باهات لذت بردم [golrooz]

ولی مگه من چی گفتم؟ [bihosele]

آورین [shaad]

بهترین تصمیم همینه

ببین عزیز در اصل دین همه جا ریشه دونده و اصلا نمیشه خیلی مسایل رو بدون توجه به دین بررسی کرد مگر اینکه دو طرف بحث بی دین باشند ولی من میگم بی خیال دین بشی یعنی اینکه به خاطر اعتقاد بهش از یه سری چیزا چشم پوشی نکنی و یا اینکه به خاطر دین سعی نکنی یک طرفه به قضیه نگاه کنی

تازشم مگه دروغ میگم [sootzadan]

اساتیدتون که بله معلومه خوبن ولی منم بهشون انتقاد دارم
اگه بهتر عمل میکردن شما باید با اونها بحث میکردین پس معلومه نتونستن کاملا فضای امن علمی رو ایجاد کنن
برتری ما علم گراها در همینه که اجازه انتقاد به همه رو میدیم پس نباید اونا به انتقادات شما واکنش نشون بدن بلکه باید تشویقتون هم بکنن که دارین با این دید شک گرایانه نگاه میکنید, این یه حسنه [shaad]

البته بزار شکت دو طرفه باشه!

به هیچ عنوان

کی تکامل گراها همچین کاری کردن؟؟؟
تقریبا از هر بعدی به قضیه نگاه کنین اونا توجیه کردن

خیلی کتاب ها در زمینه تکامل نوشته شده که خب شما چون رشتتون زیست شناسیه مطمينا از خوندنشون حوصلتون سر نمیره (نمیشه به هر کسی یه همچین پیشنهادی کرد)
پس بهتره برید و مطالعه کنید

یه پرسش دارم که ازتون میخوام حقیقتش رو بگید:
اگه این قضیه وارد مباحث دینی نمیشد شما باز اینجوری میخواستید جلوش مقاومت کنید؟
این همه دانشمند تو جهان صدها دلیل براش آوردن ولی شما اصلا توجهی به این همه دانشمند ندارید و فقط دارید حرف خودتون رو می زنید بدون اینکه بخواید واقعا علمی و تخصصی دنبالش کنید

مثلا همین نسبیت رو اگه مخالف دین بود اینقدر راحت نمی گفتید: "این که اثبات شده است"

پروفسور هاوکینگ وقتی سیاهچاله ها رو دو بعدی فرض کرد تا توجیهشون بکنه همه گفتند کارت خیلی درسته بدون اینکه اصلا بفهمند چه کاری!!! کرده
ولی همین که در مورد نظریه m صحبت کرد همه شدن کیهان شناس و فیزیکدان و شروع کردن به نقد نطریه پیش پا افتاده! ی این مردک! متوهم!!!

من هرچی میگم بی طرف باشید ولی مثل اینکه دست خودتون نیست!

خانمی داروین نزدیک ۲۰ سال فقط مدارک جمع کرد برای اینکه می ترسید بعد از این ادعا بهش اتهام کفد بزنند و برای همین باید تا میتونست مدرک جمع میکرد
یعنی حتی خودش هم میترسید!

گالیله بیچاره هم همینطور
هر چی میگفت کسی کارش نداشت ولی همین که وارد مقوله دین شد بهش گیر دادن و همه شدن فیزیکدان و ستاره شناس

توی مقالات سایت های علمی مینویسن ملحد ساگان اینو گفته
آخه یکی نیست بگه جوجه تو چه میدونی ساگان کیه که داری بهش میگی ملحد
چرا چشمت رو باز نمیکنی و نمیبینی اون اگه حرفی زده با چه دلایلی زده؟!

من بین دوستام همه منو میشناسن که همیشه دنبال حقیقت بودم
چون دیدن که چه نظراتی داشتم ولی با دیدن دلایل چطور راحت دست از نظرات قبلیم کشیدم (منظورم اینه که تعصب نداشتم وگرنه کاملا سفت و سخت قضیه رو دنبال کردم همیشه و تا کاملا درست نبوده قانع نشدم)

مسئله همینجاست

من هیچ باوری ندارم, من علم دارم
هیچ مسئله ای رو همینجوری قبول نکردم و هر چیزی رو که قبول دارم با دلیل بوده و گرنه قبول نکردم

فرق من با شما همینه که من هیچ عقیده ای ندارم که بخوام تحمیلش کنم

همین الان اگه بزرگترین بنیان های فکریم رو رد کنین من هم ولشون میکنم
همیشه هم بی طرف بودم

(من خودم همیشه میخوام به دیگران بگم که چطور بی طرف باشند میگم فرض کنید که یه فضایی هستین که هیچ پیش زمینه ی فکری از کره زمین ندارین حالا این قضیه رو بشنوید و تحلیل کنید [cheshmak])

[golrooz][golrooz][golrooz]

سلامی دوباره
راستش رو بخوای من بهتون حق میدم وقتی که میبینید کسی به این نظریه انتقاد داره فکر کنید که از روی تعصب بوده و این جور چیزا...چون خودم آدمای زیادی رو دیدم که مدام آیه قرآن میارن و میگن که چون این آیه این طور میگه و با این نظریه همسو نیست ،پس من ردش میکنم.

اما این رو قبول ندارم که اگه بخوایم یک بحث بی طرف انجام بدیم دو طرف باید بی دین باشن...اصلا مگه همین اساتید من که نظریه ی تکامل رو قبول دارن آدمای بی دینی هستن یا من که به این نظریه انتقاد دارم آدم دینداری ام؟

نمیشه گفت که اساتید من فضا برای بحث در مورد این نظریه رو ایجاد نکردن.در واقع توی دانشگاه هم همین شرایط هست مثل بحثی که بین ما است که خوب هر کدوم از دو طرف فکر میکنه که حق با اونه و حاضر نیست کوتاه بیاد و فکر میکنه طرف مقابل داره اشتباه میکنه...

بعد هم هر توجیهی رو که نمیشه قبول کرد .مثلا همین که چطور یک موجود زنده ی تکسلولی بوجود اومد.که حتی خودشون هم توجیه قابل قبولی براش ندارن.
در مورد کتاب هم که بله ،کتابهای زیادی نوشته شده و تقریبا همگی یک محتوی دارن.اما برای اینکه به درک درستی از واقعیت باید مطالعت رو روی کتاب های سلولی و مولکولی متمرکز کنی.

قبلا هم گفتم بحثی که داروین در مورد تکامل مطرح میکنه یک بحث خیلی کلیه که تنها از روی ظواهر به نتایجی میرسه و به خاطر شرایط اون زمان مدت ها عقایدش رو پنهان میکنه.آیا امروزه با این همه پیشرفت علم و شناسایی ساختارهای سلولی و مولکولی میشه تنها به همون ظواهر تکیه کرد؟یا باید این نظریه رو در سلول ها و مولکولها و حتی در مقیاس نانو بررسی کرد؟

اما گفتید حقیقت رو بگم:منم میگم .همونطور که قبلا هم گفتم من اصلا با این نظریه مشکلی نداشتم .چیزی بود که در دوران دبیرستان به ما تدریس شد ،من هم به عنوان یه حقیقت قبولش کردم. البته این سوال ها همیشه هم مطرح بود که پس انسان چی میشه ؟.انسان از گل هست یا نتیجه ی تکامل داروین؟ اما بر خلاف عقیده ی شما کسی این نظریه رو رد نمیکرد بلکه سعی میکرد یه جورایی آیات قران رو با این نظریه وفق بده!

اما دوران دانشجویی من با دوران دبیرستانم فرق میکرد .بیش تر در مورد مسائل تحقیق میکردم ،و تازه اونجا بود که فهمیدم بله ،نظریه ی تکامل هم مخالفانی داره!!!
من هم که دیگه تقریبا با این نظریه آشنا بودم و خواستم که با عقاید مخالفان این نظریه هم آشنا بشم . و بعد هم دیدم که این افراد شبهاتی رو در مورد این نظریه عنوان کردن که به جا هم هست .

حالا شما هرچی دلتون می خواد بگید تعصب و غرض ورزی و....

شما میگید که چرا این همه دانشمند رو ول کردیم و بهشون توجه نمیکنیم؟ من میگم این دانشمندان محترم به جای اینکه چوب لای چرخ مخالفان خود بذارن ، توجیه علمی در مورد شبهات ارائه بدن...

دوست عزیز شما که ادعای حقیقت جویی میکنی ، فکر نمیکنی که قبل از اینکه قضاوت کنی بهتره با نظرات دیگر دانشمندان هم آشنا بشی؟نه اینکه حرفهای یک طرف رو که شنیدید همون بشه علم شما (حالا که عقیده ندارید!!!) و حاضر نباشید به حرف های بقیه رو بشنوید.

با توجه به گفته هاتون فهمیدم که خیلی دوست دارید قضاوت بی طرفی داشته باشید اما یکم به نوشته هات دقت کنی میبینی همچین موفق هم نبودی.

دوست عزیز من خودم به شدت در مورد لحنی که بعضی سایتها هم به کار میبرن ، انتقاد دارم و نباید عملکرد یه عده رو به همه ی افراد نسبت داد.

Mr.Geo22

3rd April 2012, 11:36 PM

سلامی دوباره
راستش رو بخوای من بهتون حق میدم وقتی که میبینید کسی به این نظریه انتقاد داره فکر کنید که از روی تعصب بوده و این جور چیزا...چون خودم آدمای زیادی رو دیدم که مدام آیه قرآن میارن و میگن که چون این آیه این طور میگه و با این نظریه همسو نیست ،پس من ردش میکنم.

اما این رو قبول ندارم که اگه بخوایم یک بحث بی طرف انجام بدیم دو طرف باید بی دین باشن...اصلا مگه همین اساتید من که نظریه ی تکامل رو قبول دارن آدمای بی دینی هستن یا من که به این نظریه انتقاد دارم آدم دینداری ام؟

نمیشه گفت که اساتید من فضا برای بحث در مورد این نظریه رو ایجاد نکردن.در واقع توی دانشگاه هم همین شرایط هست مثل بحثی که بین ما است که خوب هر کدوم از دو طرف فکر میکنه که حق با اونه و حاضر نیست کوتاه بیاد و فکر میکنه طرف مقابل داره اشتباه میکنه...

بعد هم هر توجیهی رو که نمیشه قبول کرد .مثلا همین که چطور یک موجود زنده ی تکسلولی بوجود اومد.که حتی خودشون هم توجیه قابل قبولی براش ندارن.
در مورد کتاب هم که بله ،کتابهای زیادی نوشته شده و تقریبا همگی یک محتوی دارن.اما برای اینکه به درک درستی از واقعیت باید مطالعت رو روی کتاب های سلولی و مولکولی متمرکز کنی.

قبلا هم گفتم بحثی که داروین در مورد تکامل مطرح میکنه یک بحث خیلی کلیه که تنها از روی ظواهر به نتایجی میرسه و به خاطر شرایط اون زمان مدت ها عقایدش رو پنهان میکنه.آیا امروزه با این همه پیشرفت علم و شناسایی ساختارهای سلولی و مولکولی میشه تنها به همون ظواهر تکیه کرد؟یا باید این نظریه رو در سلول ها و مولکولها و حتی در مقیاس نانو بررسی کرد؟

اما گفتید حقیقت رو بگم:منم میگم .همونطور که قبلا هم گفتم من اصلا با این نظریه مشکلی نداشتم .چیزی بود که در دوران دبیرستان به ما تدریس شد ،من هم به عنوان یه حقیقت قبولش کردم. البته این سوال ها همیشه هم مطرح بود که پس انسان چی میشه ؟.انسان از گل هست یا نتیجه ی تکامل داروین؟ اما بر خلاف عقیده ی شما کسی این نظریه رو رد نمیکرد بلکه سعی میکرد یه جورایی آیات قران رو با این نظریه وفق بده!

اما دوران دانشجویی من با دوران دبیرستانم فرق میکرد .بیش تر در مورد مسائل تحقیق میکردم ،و تازه اونجا بود که فهمیدم بله ،نظریه ی تکامل هم مخالفانی داره!!!
من هم که دیگه تقریبا با این نظریه آشنا بودم و خواستم که با عقاید مخالفان این نظریه هم آشنا بشم . و بعد هم دیدم که این افراد شبهاتی رو در مورد این نظریه عنوان کردن که به جا هم هست .

حالا شما هرچی دلتون می خواد بگید تعصب و غرض ورزی و....

شما میگید که چرا این همه دانشمند رو ول کردیم و بهشون توجه نمیکنیم؟ من میگم این دانشمندان محترم به جای اینکه چوب لای چرخ مخالفان خود بذارن ، توجیه علمی در مورد شبهات ارائه بدن...

دوست عزیز شما که ادعای حقیقت جویی میکنی ، فکر نمیکنی که قبل از اینکه قضاوت کنی بهتره با نظرات دیگر دانشمندان هم آشنا بشی؟نه اینکه حرفهای یک طرف رو که شنیدید همون بشه علم شما (حالا که عقیده ندارید!!!) و حاضر نباشید به حرف های بقیه رو بشنوید.

با توجه به گفته هاتون فهمیدم که خیلی دوست دارید قضاوت بی طرفی داشته باشید اما یکم به نوشته هات دقت کنی میبینی همچین موفق هم نبودی.

دوست عزیز من خودم به شدت در مورد لحنی که بعضی سایتها هم به کار میبرن ، انتقاد دارم و نباید عملکرد یه عده رو به همه ی افراد نسبت داد.

[khande] تو که باز تخته گاز رفتی که [cheshmak]

خوب بلدی با پنبه سر ببری ها, آروم و ساکت هر چی ته دلته میگی [khande]

ببین خانم گل من اصلا نگفتم که باید بی دین باشیم تا بحث بی طرف باشه
دوباره به جملم دقت کنین: من گفتم که فقط در شرایطی میشه از دین صحبت نکرد که دو طرف بی دین باشن و تازه گفتم که این صحبت از دین دلیل بر تعصب نیست....خب؟

در مورد استاداتون من زیاد قبول ندارم چون مثلا من و بعضی از دوستام هم خیلی مواقع با هم بحث میکنیم ولی ازش فرار که نمیکنیم هیچ تازه لذت هم میبریم
(اتفاقا همین مستندی که معرفی کردید به یکی از دوستام پیامک زدم که دانلودش کنه تا بعد از دیدنش دوباره بیفتیم به جون هم [nishkhand])
یه جورایی خودم گوشت رو انداختم جلوی گربه!!!
پس اگه شما و استاداتون درست بحث کنید دلیل نداره که ازش لذت نبرید

چطور میگی همه یه محتوا دارن؟؟؟
یارو رفته ۱۰ تا کتاب نوشته تو یکیشو مرور میکنی میگی اینم مثل بقیه؟!

همین که اینجوری حرف میزنید و میگید داروین فقط ظاهر رو میدید نشون میده که کامل تحقیق نکردید....... این همه زیست تکامل شناس که هستند و کتاب های مختلف و به روز مینویسند چیکار میکنند؟
خب دارن همین پیشرفت ها رو بررسی میکنند و اگه مشکلی ببینند سعی میکنند توجیهش کنند یا اینکه نظریه جدیدی برای توجیهشون ارایه بدن
که البته تا حالا تکامل تونسته همه چیز رو توضیح بده

شما فک کردی داروین هر چی گفت و هر تحقیقی کرد اسمش رو گذاشتن تکامل و تموم شد رفت, پرونده بسته شد؟!

مثلا همین مستند که میگن توش پروفسور داوکینز رو به چالش کشیده, شما اصلا پروفسور رو میشناسید؟
با عقایدش آشنایید؟
چند تا از کتاباش رو خوندید؟
چند تا از مستند ها و سخنرانیهاش رو دیدید؟

مخصوصا که شما حسابتون با بقیه جداست و چون رشتتون زیست شناسیه خیلی باید بیشتر از امثال من کتاب های امثال پروفسور رو بخونید...
چون بیشتر کتاب ها جنبه تخصصی دارن و در واقع برای امثال شما نوشته شدن

حالا شما هرچی دلتون می خواد بگید تعصب و غرض ورزی و....

این دیگه از اون حرفا بود [cheshmak]

خانم کی چوب لای چرخشون گذاشتن؟
خب اونام دارن دلیل علمی میارن دیگه, پس چیکار کردن؟
این همه مدرک علمی رو نمیبینید؟

یه چیزو خودمونی بهت میگم
خوب یا بد الان دنیا دست یکتا پرستاس
پس بدون که اگه دلایل کاملا انکار ناپذیر برای این ادعاهاشون نداشتند نمیتونستند که امکان تدریس نطریه تکامل رو ایجاد کنن

میدونید چقدر تلاش کردند تا دولت مسیحی آمریکا قانع بشه که به جای داستان خلقت نطریه تکامل تدریس بشه؟

شما که خبر نداری خانم: این بیخداهای بیچاره که اگه قدرت داشتند این وضعشون نبود!

چون اینقد دلایلشون محکمه کسی نمیتونه چیزی بهشون بگه...

و الا من و شما اصلا نمیدونستیم همچین چیزی وجود داره

اگه گالیله کاملا حق نداشت و دلایل بی چون و چرایی برای اثبات ادعاهاش نبود که تمام ادعاهاش همون موقع با خودش چال میشد خانم!!!

انسان از گل هست یا نتیجه ی تکامل داروین؟ اما بر خلاف عقیده ی شما کسی این نظریه رو رد نمیکرد بلکه سعی میکرد یه جورایی آیات قران رو با این نظریه وفق بده!

مثل همون کاری که کشیش ها بعد از مجبور به قبول نظریات گالیله انجام دادن

دوست عزیز شما که ادعای حقیقت جویی میکنی
داشتییییم؟ [khejalat]

به نظرتون همین که دارم با شما بحث میکنم شنیدن حرف های مخالف نیست؟
همین که میخوام مستند رو ببینم بی طرفی نیست؟
من قبلا مخالف تکامل بودم خانمی [cheshmak]

[golrooz][golrooz][golrooz]

artadokht

4th April 2012, 09:45 AM

[khande] تو که باز تخته گاز رفتی که [cheshmak]

خوب بلدی با پنبه سر ببری ها, آروم و ساکت هر چی ته دلته میگی [khande]

ببین خانم گل من اصلا نگفتم که باید بی دین باشیم تا بحث بی طرف باشه
دوباره به جملم دقت کنین: من گفتم که فقط در شرایطی میشه از دین صحبت نکرد که دو طرف بی دین باشن و تازه گفتم که این صحبت از دین دلیل بر تعصب نیست....خب؟

دوست من ، من که با شما دشمنی ندارم .برای چی بخوام سر ببرم.حرف هایی که زدم جواب صحبت های خودتون بود...

من میگم صحبت از دین و اینکه دین در مورد این موضوع چی میگه کار من و شما نیست.چون دیدم بین دوستانم وقتی بحث تکامل پیش میاد هم موافقان و هم مخالفان به قرآن استناد میکنن و جالب اینجاست که هر دو طرف گاهی به یک آیه استناد میکنن و برداشت های مختلفی دارن...
در واقع من خودم مخالف سر سخت دخالت دین توی این موضوع هستم (توی مباحث علمی دیگه اینقدر روی دین پافشاری نمیشه)

و باید بگم که در مورد تکامل تحقیق کردم و میکنم اما همونطور که گفتم چیزی که مهمه اینه که الآن باید موضوع تکامل رو در سلول و مولکول دنبال کرد .تا شما درک درستی از این ساختارها و عظمتشون نداشته باشید مطمئن باشید در درک حقیقت دچار لغزش میشید.برای همینه که میگم باید مطالعتون رو در زمینه ی سلولی و مولکولی گسترش بدید.

حالا به نظر شما داروین وقتی نظریه ی خودش رو مطرح میکنه به چه شواهدی استناد میکنه؟ آیا جز اینه که تنها با مشاهده ی ظاهر گونه ها به این نتایج میرسه؟اگر میگم نظریه ی داروین یک نظریه ی کلیه به این خاطر هست.

امروزه کمی مشکل این قضیه رو با نئو داروینیسم حل کردن.اما باز هم پاسخ گوی همه ی شبهات نیست.در واقع این نظریه وقتی بخواد روی سلول پیاده بشه دچار مشکل میشه چون ساختاری که داروین از بدن یک موجود زنده میشناخت با ساختاری که امروزه میشناسیم زمین تا آسمون فرق داره.

در مورد دکتر داوکینز و سایر دانشمندان،من کی اینها رو زیر سوال بردم یا از ارزش علمی کارهاشون کم کردم ؟قبلا هم گفتم با لحنی که توی جامعه ی ما در مورد این دانشمندان میشه صد در صد مخالفم. اینکه من بگم انتقاد دارم از نظر شما بی احترامی به این دانشمندان هست؟ اگر من بگم انتقاد دارم نه از بار علمی این دانشمندان کم میشه نه از احترامشون.

ه چیزو خودمونی بهت میگم
خوب یا بد الان دنیا دست یکتا پرستاس
پس بدون که اگه دلایل کاملا انکار ناپذیر برای این ادعاهاشون نداشتند نمیتونستند که امکان تدریس نطریه تکامل رو ایجاد کنن

میدونید چقدر تلاش کردند تا دولت مسیحی آمریکا قانع بشه که به جای داستان خلقت نطریه تکامل تدریس بشه؟

شما که خبر نداری خانم: این بیخداهای بیچاره که اگه قدرت داشتند این وضعشون نبود!
[khande]
طوری گفتی دلم کباب شد[cheshmak]

اینکه در گذشته کشیشها چه یر سر علم آوردن و چه کارها که نکردن که بالاخره تحمل مردم سر اومد از دین بیزار شدن شکی نیست.اما واقعا شرایط الان هم مثل گذشته است؟(به جز ایران)
آیا تمام این افراد منتقد آدم های مذهبی اند؟

در مورد اینکه گفتم سعی میکردن آیات قرآن رو با این نظریه وفق بدن منظورم حمایت از کارشون نبود .منظورم این بود که اصلا به این موضوع فکر نمیکردن که ممکنه(بعدا یقمو نگیری[cheshmak])این نظریه اشتباه باشه.یا جرات فکر کردن بهش رو نداشتن.

دوست من ، در مورد حقیقت جویی تون که شکی ندارم . منظورم این بود که قبلش در مورد اینکه منتقدین به چه موضوعاتی انتقاد دارن و جواب تکامل گراها در این مورد چیه تحقیق کنید.در این شرایطه که فضا برای یک بحث بی طرف باز میشه.

ایندفعه توی انتخاب کلماتم دقت کردم که بعدا سوتفاهم پیش نیاد.[golrooz]

Mr.Geo22

21st April 2012, 03:10 AM

درود [golrooz]

اول از همه به خاطر اینکه یه دفعه و بی خبر بحث رو نیمه تمام گذاشتم پوزش میخوام
راستش طی یه سری اتفاقات به طور ناخواسته و تصادفی (به دلیل حواس پرتی) زدم هارد مک بوکم رو (۵۰۰ گیگه که ۳۰۰ تاش پر بود) رو فرمت کردم که متاسفانه مدت زیادی وقت صرف کردم تا اینکه بتونم اطلاعات از دست رفتم رو دوباره برگردونم
خوشبختانه الان اطلاعاتم میشه گفت برگشته و دوباره میتونم از سایت بازدید کنم (البته تا قبل از این هم از طریق آیفونم یه ارتباط دورادور داشتم!)

دوست من ، من که با شما دشمنی ندارم .برای چی بخوام سر ببرم.حرف هایی که زدم جواب صحبت های خودتون بود...

ببینید آرتا دخت خانم من هر چی گفتم شوخی بوده
باور کنین تا حالا کوچکترین ناراحتی از حرفای شما نداشتم و فقط هدفم شوخی با شما بوده [cheshmak][khejalat]

من میگم صحبت از دین و اینکه دین در مورد این موضوع چی میگه کار من و شما نیست.چون دیدم بین دوستانم وقتی بحث تکامل پیش میاد هم موافقان و هم مخالفان به قرآن استناد میکنن و جالب اینجاست که هر دو طرف گاهی به یک آیه استناد میکنن و برداشت های مختلفی دارن...
در واقع من خودم مخالف سر سخت دخالت دین توی این موضوع هستم (توی مباحث علمی دیگه اینقدر روی دین پافشاری نمیشه)

در مورد دین من هدف خاصی داشتم که بحث رو وسط کشیدم که فکر کنم منظور اصلی من رو نگرفتید
یه مثال میزنم:
آیه ی ۵۶ سوره بقره در مورد اینکه چطور خداوند یه شبه گروهی از انسان ها رو به بوزینه تبدیل میکنه صحبت میکنه!

خب من و شما که این همه در مورد اینکه آیا شامپانزه ها بعد از میلیون ها سال تکامل به انسان ها رسیدند تحقیق و بررسی میکنیم و سعی میکنیم کاملا دقیق و بی طرف باشیم چطوره که برای یه چنین مباحثی بدون هیچ بررسی و خیلی راحت قبول می کنیم؟
البته این فقط یه مثال بود و تنها هدف من اینه که بگم در مورد همه چیز بزارید تردید داشته باشید و نه فقط در مورد یک طرف!
(البته تمایلی به بحث در اون مقوله ها ندارم!)

باید بگم که در مورد تکامل تحقیق کردم و میکنم اما همونطور که گفتم چیزی که مهمه اینه که الآن باید موضوع تکامل رو در سلول و مولکول دنبال کرد .تا شما درک درستی از این ساختارها و عظمتشون نداشته باشید مطمئن باشید در درک حقیقت دچار لغزش میشید.برای همینه که میگم باید مطالعتون رو در زمینه ی سلولی و مولکولی گسترش بدید.

حالا به نظر شما داروین وقتی نظریه ی خودش رو مطرح میکنه به چه شواهدی استناد میکنه؟ آیا جز اینه که تنها با مشاهده ی ظاهر گونه ها به این نتایج میرسه؟اگر میگم نظریه ی داروین یک نظریه ی کلیه به این خاطر هست.

امروزه کمی مشکل این قضیه رو با نئو داروینیسم حل کردن.اما باز هم پاسخ گوی همه ی شبهات نیست.در واقع این نظریه وقتی بخواد روی سلول پیاده بشه دچار مشکل میشه چون ساختاری که داروین از بدن یک موجود زنده میشناخت با ساختاری که امروزه میشناسیم زمین تا آسمون فرق داره.

تا اونجایی که من میدونم اتفاقا تیر خلاص رو تکامل ژن-محور به انتقادها زده و در واقع جای شکی باقی نذاشته
فکر کنم کتاب ژن خودخواه پروفسور داوکینز کتاب خوبی باشه
البته ساعت ساز نابینای ایشون هم فک کنم در همین مورده

در مورد دکتر داوکینز و سایر دانشمندان،من کی اینها رو زیر سوال بردم یا از ارزش علمی کارهاشون کم کردم ؟قبلا هم گفتم با لحنی که توی جامعه ی ما در مورد این دانشمندان میشه صد در صد مخالفم. اینکه من بگم انتقاد دارم از نظر شما بی احترامی به این دانشمندان هست؟ اگر من بگم انتقاد دارم نه از بار علمی این دانشمندان کم میشه نه از احترامشون.

من کی گفتم که به اونها توهین کردید؟!
من میگم شما اگه میخواید بی طرف باشید باید کتاب همچین دانشمندانی رو هم بخونید

[khande]
طوری گفتی دلم کباب شد[cheshmak]

اینکه در گذشته کشیشها چه یر سر علم آوردن و چه کارها که نکردن که بالاخره تحمل مردم سر اومد از دین بیزار شدن شکی نیست.اما واقعا شرایط الان هم مثل گذشته است؟(به جز ایران)
آیا تمام این افراد منتقد آدم های مذهبی اند؟

در مورد اینکه گفتم سعی میکردن آیات قرآن رو با این نظریه وفق بدن منظورم حمایت از کارشون نبود .منظورم این بود که اصلا به این موضوع فکر نمیکردن که ممکنه(بعدا یقمو نگیری[cheshmak])این نظریه اشتباه باشه.یا جرات فکر کردن بهش رو نداشتن.

ببینید, درسته که دیگه دنیای علم مثل قدیم نیست و فقط علم حکمفرماست و نه دین و خواست مردم و صلاح جامعه و ...
ولی در جامعه قضیه فرق میکنه و هنوز قدرت اجرایی دست یکتاپرستاست

از این جور مسایل که زیاده!!!
نیازی به فکر کردن به عواقبش نیست چون خیلی راحت همون موقع یه جوری حرفشون رو عوض میکنند و کسی هم متوجه نمیشه!!!

راستی در این مورد همه سعی نمیکنند که تطبیق بدن و یه جورایی میشه گفت ۳ گروه و دیدگاه کلی در مواجهه با این مورد وجود داره که یکیش تطبیقه یکیش انکار و یکی هم میگه که اصلا دین چیزی نگفته در این مورد و ای مسئله چه درست و چه نادرست فرقی نمیکنه (البته دیدگاه های دیگه ای هم وجود دارن که زیاد مهم نیستند!)

دوست من ، در مورد حقیقت جویی تون که شکی ندارم . منظورم این بود که قبلش در مورد اینکه منتقدین به چه موضوعاتی انتقاد دارن و جواب تکامل گراها در این مورد چیه تحقیق کنید.در این شرایطه که فضا برای یک بحث بی طرف باز میشه.

من تا اونجایی که وقت و اطلاعاتم اجازه داده مطالعاتی داشتم و به نظرم نظریه فرگشت بهترین و کاملترین توجیه برای مسئله حیاته ولی اگه در اینجا یا در آینده در جای دیگه ای برام معلوم بشه که اشتباه میکردم اون نظریه جدید رو می پذیرم...

شما دارید همش میگید که فرگشت این مشکل رو داره و اون مشکل رو داره
من هر چی دلیل آوردم میگید درست ولی اینا کافی نیست و باید بحث رو در مقیاس مولکولی و سلولی بررسی کرد تا به نتیجه درست رسید

خب در درجه اول که بهتون پیشنهاد میکنم اگه واقعا به حرفاتون ایمان دارید خب با استاداتون بحث کنید و قانعشون کنید که بدون توجه به دین و کاملا علمی میخواید فرگشت رو رد کنید
به علاوه هر چند من اطلاعات چندانی ندارم و زیست شناسیم آنچنان تعریفی نداره ولی خب همینجا هم نظر خودتون رو بگید تا شاید من جوابی براشون داشته باشم

شما همش میگید رد میکنه ولی نمیگید به چه شکلی؟
چه دلیل و برهانی دارید؟
جواب فرگشت کراها چرا نتونسته شبهات شما رو برطرف کنه؟
و خلاصه اینکه کلا توضیح بدید که اگه فرگشت نمیتونه پس چطور فرضیه طرح هوشمند میتونه این روند حیات رو در حالت معمولی و در حالت سلولی توجیه کنه؟
اصلا دلیل برای طرح هوشمند (که علمی باشه) دارید یا صرفا یه اعتقاده که چون پاسخ دیگه ای نمیبینید به اون پناه بردید؟
اگه مشکلی وجود داره تا زمانی که یه نظریه کامل دیگه وجود نداشته باشه که نظریه قبلی رو کامل کنه باید نظریه قبلی رو پذیرفت (هرچند خوشبختانه حجم تاییدات در مقابل حجم ابهامات خیلی زیاده و در حدیه که میشه فرگشت رو در رده نظریات کاملا علمی و تایید شده قرار داد)

ایندفعه توی انتخاب کلماتم دقت کردم که بعدا سوتفاهم پیش نیاد.[golrooz]

این چه حرفیه؟؟؟ [ghahr]

مهرداد یوسفی

8th November 2012, 12:51 AM

درود به حقیقت جویان تا جایی که من می دانم هرگز تکامل باوران نگفته اند که گسست بزرگ پدید آورنده انسان و شمپانزه در یک یا دو نسل پدیدار شده بلکه آنان روند گونه زایی و فرگشت نیاکان ما و نیز شمپانزه ها را همانند هر جاندار دیگری بسیار آهسته ولی پیوسته می دانند که میلیون ها سال پیش از مادربزرگ دوکاره خیالی آغاز شد و تاکنون دنبال شده است.هرگز چنین نبوده که دو فرزند یک پدر و مادر چنان دگرسان و متفاوت گردند که نه تنها خود بلکه نوادگانشان نتوانند با یکدیگر بیامیزند و یکی نیای انسان گردد و آن دیگری نیای شمپانزه.از دید آنان نه یک جفت نیا بلکه گروههای گونه گون نیاکانی در پنج میلیون و اندی سال پیش در پی میلیون ها سال جدایی جغرافیایی به آن درجه از غنا و نیز تفاوت ژنتیکی رسیده بودند که دیگر هر یک راه ناگزیز خود را بپیماید و در روند دیرینه تکامل به انسان و آن دیگری به شمپانزه بینجامد.از همین روست که مادربزرگ دوکاره دیگری در این بازه زمانی نداشتیم زیرا هرگز چنین مادربزرگ جریان سازی وجود نداشته است و به سخن دیگر گسست بزرگی نداشتیم که اینک می پرسیم چرا دوباره روی نمی دهد؟فرایند دگرگونی به اندازه ای کند بود که آن پیشگامان هنوز به یکدیگر کشش جنسی می داشتند و تا هزاران سال با هم جفت گیری می کردند که بررسی و مقایسه نقشه ژنتیکی این دو گونه نشان از آن دارد. پس این سخن که فرزندان دگردیسی یافته یک زیستمند نمی توانستند با هم آمیزش کنند به دور از واقعیت است.ادعایی که تکامل ناباوران شیرازه و شالوده توهم تکامل را بر آن استوار کرده اند.همچنین جفت گیری نکردن دو گونه به این معنا نیست که آن دو همنیا و خویشاوند نیستند برای نمونه دو نژاد اردک بومی و موسکوی شمال ایران از آمیختن با یکدیگر می پرهیزند و از آمیزش احتمالی این دو؛ جوجه ای سر از تخم بیرون نمی آورد آیا می توان این دو را از یک گونه ندانست؟انسان و شمپانزه نیز نمی توانند جفت گیری کنند و اگر چنین کنند فرزندی نخواهند داشت زیرا شمار کروموزوم های آنان تفاوت یافته و هر یک در روند فرگشت ویژه خود ذارای ژن هایی شده که آن دیگری ندارد و هر دو گونه ژن هایی را از دست دادند و اینگونه از نیاکان مشترکشان دور و دورتر می شوند بنابراین گونه های بینابینی از انسان و شمپانزه هم نداریم.از شبهه افکنی ها چنین برمی آید که فرگشت ناباوران سراسر محیط و زمان را همگون و دگرگون ناپذیر می انگارند و نیز ژنوتیپ افراد جمعیت یک گونه را.حال آنکه وارونه چنین انگاره ای هم زیستگاهها گوناگون بودند و هم ژنوم گونه ها و نباید فراموش کرد که یک یا چند ژن ویژه آماج و هدف نیروهای گزینشگر طبیعت نیست بلکه مجموعه ژنوتیپ اعضای جمعیت آن گونه دستخوش تکامل و بهگزینی می باشد.باید دانست محیط چیزی نمی آفریند که بخواهد نابودش کند تنها می تواند به روند تکامل جهت بدهد و گونه ای را بر دیگری برتری بدهد و بر فراوانی جهش های سودمند بیفزاید.برای نمونه پروانه سیاه رنگ در جایی تیره و دود آلود فراوان تر از همتای سپید خود دیده می شود و چنانچه هوا پاکیزه گردد فراوانی آن ها وارونه خواهد شد.نمونه بالا نشان می دهد که ژن های زیانبار کاستی می پذیرند ولی نابودی نه.و هنگامی که زمینه فراهم شود بار دیگر در جمعیت بازیافت می شوند بنابراین خلاف نگرش تکامل ناباوران ژن گونه های بینابینی نیست و نابود نمی شود بلکه گاهی با درآمیختن با دیگر نژادها و تبادل ژنی با ایشان در ژنوم آنان بر جای می ماند.هر گونه ای که نتواند به دلیل فقر ژنتیکی یا بخت برگشتگی با دگرگونی های فزاینده سازگاری تازه ای یابد بناگزیر به پایان راه می رسد و ناخواسته گونه خویشاوند تواناتر را در قلمرو خود جای می دهد همان خویشاوندی که چون زمانی دراز در آن شرایط زیسته بود ابزار لازم را برای رویارویی با آن شرایط نوبنیاد داشته است .می توان گفت انقراض هدف تکامل نیست ولی ابزار آن است تا این چنین شایسته ترین ها از امکانات محدود طبیعت بهره جویند.درست است که در هر دوره ای که گونه ها نابود می شوند از گونه های پیشین باهوش تر و سازگارترند ولی محیط نیز در این مدت ثابت نمانده و شتابان تر پیچیده و دشوارتر از پیش می شد و گونه های سازگارتری را می طلبید و نکته دیگر اینکه تکامل ناباوران شمپانزه کنونی را با نیای بسیار دورش یکی دانسته و بر همین پایه می پرسند که چرا گونه های بینابینی که از شمپانزه ها باهوش تر و بنابراین سازگارتر بودند نابود شدند ولی شمپانزه ها هنوز هستند؟باید در پاسخ گفت که نیاکان انسان و شمپانزه روند جداگانه بسیار دامنه دار و درازنایی را در تکاملشان پیموده اند و به گونه های بینابینی ویژه خود انجامیدند و هر یک به فراخور توانش ژنتیکی و نیاز سازی طبیعت پیرامونش گزینش شده است و هرگز نباید گونه های بینابینی پیش ساز انسان را با همتای پیش ساز شمپانزه و بدتر با شمپانزه امروزی سنجید و مقایسه کرد .در پایان باید گفت کمبود درخت به تنهایی انگیزنده نیاکان پیش ساز انسان برای فرود آمدن از درخت و زیستن روی زمین نبود به گمان من وی در فرایند فرگشت برای دیر زمانی دوزیست درخت زی و زمین زی می بوده که متناسب با اسکلت و استخوان بندیش بوده است اندک اندک که راست قامت می گشت و رژیم غدایی اش به ما نزدیکتر و مغزش بزرگتر می شد از پناه بردن به درختان هر چه بیشتر رویگردان می شد و سرانجام تنها زمین زی شد حال آنکه نیاکان میمون های امروزی به فراخور اسکلت و اندام بندی خود برای زیستن و جهیدن روی درخت تکامل یافتند که این خود از جهش پذیری در ژنوتیپ آنان حکایت می کندِ هر مجموعه ژنتیکی جهش های هدفمندی را می طلبد که در راستای فرگشت در گنجینه ژنتیکی جمعیت آن گونه انبوه و پایدار می گردد جهش های زاینده ژن هایی که سرانجام انسان را زمین زی کرد نمی توانست در میمون ها کارگر افتد و آن ها را زمین زی کند و خود به خود از میان می رفت همچنان که جهش هایی که میمون را در درخت زیستی چالاک و ورزیده کرده از آنجا که با ژن های انسان جفت و جور نمی شود پس هرگز نمی تواند همین کارکرد را در بشر نوین داشته باشد.

sr hesabi

24th March 2014, 01:06 PM

سلام
الان خیلی وقته که از این بحث گذشنه
ولی خیلی بحث خوبی بود
خیلی جذاب بود ،
بهترین تاپیکی بود که تا حالا تو سایت مطالعه کردم،عالی بود
امیدوارم بازم از این بحثا داشته باشیم
افسوس که اون موقع من تو سایت نبودم وگرنه حتما تو بحث شرکت کردم

ab.bb

25th March 2014, 04:25 PM

sr hesabi

3rd April 2014, 09:01 PM

تمام نظرات رو مطالعه کردم.بحث بسیار عالی و کم نظیری بود.ای کاش در زمان خوش در جریان بحث می بودم.منتها سوالی هنوز برام باقی هست.

با توجه به گفته های دوستان درباره روند تکاملی انسان و شامپانزه، من روند تکاملی ای رو طراحی کردم؛ که اگر درست باشه؛ سوالاتی در پی اون ایجاد میشه.
http://uc-njavan.ir/images/v1pgqiwhohrbezigm253.jpg
اجداد ابتدایی انسان و شامپازه بعد از جدایی از جد مشترک تا یه زمانی میتونستن باهم جفت گیری کنن(کادر آبی).بعد از گذشت n سال و تکامل تدریجی این دوگونه، تعدادی از فرزندان انسان و شامپانزه، توان جفتگیری باهم رو از دست دادن(کادر زرد).بعد شرایط طوری پیش میره که اون دسته از انسان ها که توان جفتگیری با شامپانزه رو دارن و اون دسته از شامپازه ها که متقابلا همین قابلیت رو دارن کم کم منقرض میشن. تا جایی که میرسیم به خط جدایی ، این دو گونه از اون به بعد دیگه توان جفت گیری باهم رو ندارن.
حالا اگر این ماجرا که من گفتم درست باشه؛ جریان اون مادر بزرگ دوکاره که در مقاله ابتدایی درباره اش صحبت شد؛ درست خواهد بود.
چرا این مادر بزرگ که دو گونه انسان ایجاد کرده؛ طوری که یکی توان جفت گیری با شامپازه رو داره و دیگری نداره؛ نسلش منقرض شده و دوباره در طول تاریخ ظاهر نشده؟ و ...
البته همین سوال متقابلا درباره اون مادر بزرگ شامپانزه که دو گونه شامپانزه بدنیا آورده؛ که یکی توان جفت گیری با انسان رو داره و دیگری نداره؛ هم مطرحه.
از طرفی چرا اون انسان و شامپانزه های ابتدایی که توان جفتگیری باهم رو داشتن منقرض شدن؟

سلام
من سوال شما رو اینطوری پاسخ میدم
که به جای اینکه هم شامپانزه و هم انسان رو دو دسته کنیم یه دسته حد واسط در نظر میگیریم

درباره این قضیه من یه پیشنهاد دیگه دارم
مادر بزرگ 3 کاره
که البته این 3 کاره بودن خودش قابل توجیه هست
حالا یعنی چی 3 کاره ،یعنی اینکه از این نیا ،ما 3 تا زیر گونه داشته باشیم(یکی انسان یکی شامپانزه و یکی هم زیر گونه واسط)
اینطوری ما میتونیم این استدلال رو داشته باشیم که انسان و شامپانزه نمیتونند مستقیم آمیزش کنندو در واقع زاده تولید نمیشه
ولی هر دو این زیر گونه با زیر گونه واسط میتونه امیزش داشته باشه و احتمالا این زیر گونه شباهت زیادی دارند باهم
ولی با گذشت زمان و احتمالا برتری شامپانزه و انسان و به حداقل رساندن آمیزش با زیر گونه حد واسط و زیر گونه حد واسط حذف شده و دیگه هیچ ارتباطی بین زیر گونه های شامپانزه و انسان نبوده
در نتیجه این زیرگونه ها از هم جدا شده و دو گونه انسان و شامپانزه رو تشکیل دادند
حال اون گونه حد واسط چی هست و چه ویژگی هایی داره
یکمی باید بیشتر پیش بریم تا ویژگیاش معلوم شه
همچنین به علت شباهت ساختاری زیاد با انسان و همچنین شامپانزه ،نباید بشه خیلی راحت تشخیص داده بشند ،و این دلیل اینکه چرا تا حالا ما فسیلی ازشون نداشتیم
شاید داشتیم ولی در دسته های دیگه طبقه بندی میکردیم

sr hesabi

3rd April 2014, 11:47 PM

تمام نظرات رو مطالعه کردم.بحث بسیار عالی و کم نظیری بود.ای کاش در زمان خوش در جریان بحث می بودم.منتها سوالی هنوز برام باقی هست.

با توجه به گفته های دوستان درباره روند تکاملی انسان و شامپانزه، من روند تکاملی ای رو طراحی کردم؛ که اگر درست باشه؛ سوالاتی در پی اون ایجاد میشه.
http://uc-njavan.ir/images/v1pgqiwhohrbezigm253.jpg
اجداد ابتدایی انسان و شامپازه بعد از جدایی از جد مشترک تا یه زمانی میتونستن باهم جفت گیری کنن(کادر آبی).بعد از گذشت n سال و تکامل تدریجی این دوگونه، تعدادی از فرزندان انسان و شامپانزه، توان جفتگیری باهم رو از دست دادن(کادر زرد).بعد شرایط طوری پیش میره که اون دسته از انسان ها که توان جفتگیری با شامپانزه رو دارن و اون دسته از شامپازه ها که متقابلا همین قابلیت رو دارن کم کم منقرض میشن. تا جایی که میرسیم به خط جدایی ، این دو گونه از اون به بعد دیگه توان جفت گیری باهم رو ندارن.
حالا اگر این ماجرا که من گفتم درست باشه؛ جریان اون مادر بزرگ دوکاره که در مقاله ابتدایی درباره اش صحبت شد؛ درست خواهد بود.
چرا این مادر بزرگ که دو گونه انسان ایجاد کرده؛ طوری که یکی توان جفت گیری با شامپازه رو داره و دیگری نداره؛ نسلش منقرض شده و دوباره در طول تاریخ ظاهر نشده؟ و ...
البته همین سوال متقابلا درباره اون مادر بزرگ شامپانزه که دو گونه شامپانزه بدنیا آورده؛ که یکی توان جفت گیری با انسان رو داره و دیگری نداره؛ هم مطرحه.
از طرفی چرا اون انسان و شامپانزه های ابتدایی که توان جفتگیری باهم رو داشتن منقرض شدن؟

ببخشيد دوبار نقل قول شد
در واقع قبلى رو نبايد نقل قول ميکردم البته با اىنکه مطمئننا مادر بزرگ سه کاره کامل تره
در هر صورت
مونطور که قبلا دوستان گفتند نباىد اىنجا نقش انتخاب طبيعى رو ناديده بگيريم
اميزش تنهها مهم نيست بلکه زاده حاصله هم مهمه
در تئورى زاده مىمون و انسان نباىد قدرت امىزش داشته باشه در نتيجه بدون هىچ دستاورد خاصى از بىن مىرفته
رفته رفته تمامى افرادى که قدرت اىن امىزش بىن انسان و مىمون را داشته اند امىزش مىکنند ولى نسلشون و اون صفتى که اين خاصيت رو شامل مىشد ه در جمعيتکاهش پىدا مىکنه و افراد گرايش به اميزش خويشاوندى پىدا مىکنند و اون صفت حذف ميشه
و دو گونه جدا ميشند

بازم ببخشيد
همىنجا هم بابت غلط املايى محتمل عذر خواهى ميکنم