انسان یا بشر مساله این است...(90.02.10.15)

[ارغنون]

سلام بر همه
نظر به اینکه نیستم دو هفته موضوع این بحث رو مهندس محسن آزماینده مدیریت میکنند.
توضیحات لازم هم با جناب مهندس
خوش بگذره[cheshmak]

موضوع :
بحث در مورد انسان و بشر هست

چه ویژگی هایی انسان را از بشر متمایز میکنه؟؟؟؟؟
برای انسان بودن چه ویژگی هایی باید داشت؟؟؟
آیا انسان بودن به دین و اعتقاد مربوط میشود؟؟؟

[محسن آزماینده]

با سلام
دوستان ببخشید که دیر رسیدم
بحث در مورد انسان و بشر هست

چه ویژگی هایی انسان را از بشر متمایز میکنه؟؟؟؟؟
برای انسان بودن چه ویژگی هایی باید داشت؟؟؟
آیا انسان بودن به دین و اعتقاد مربوط میشود؟؟؟


اینها مطالبی هستند که باید حول اونها بحث بشه

[باستان شناس]

با اجازه اقا محسن عزیز و خانم بهار
من عنوان تاپیک و توضیحات اقا محسن رو در پست اول که متعلق به خانم بهار بود میزارم
تا دوستان در ابتدای ورود به تاپیک موضوع رو مطلع شوند !

[golrooz]
[cheshmak]

[XXehsanXX]

انسان از عقل خود استفاده میکنهبه نظر من همین یه نکته از همه مهم تره

[محسن آزماینده]

ویژگی هایی که دکتر شریعتی برای انسان شمرده:
عقل،عشق،شجاعت


ویژگی های حیوان از نظر دکتر شریعتی:
جهل،ترس،هوس

سوال اول

این سخنان دکتر شریعتی برای جدا کردن انسان از بشر است یا جدا کردن بشر از حیوان؟؟؟؟

[javadbabaei]

ویژگی هایی که دکتر شریعتی برای انسان شمرده:
عقل،عشق،شجاعت


ویژگی های حیوان از نظر دکتر شریعتی:
جهل،ترس،هوس

سوال اول

این سخنان دکتر شریعتی برای جدا کردن انسان از بشر است یا جدا کردن بشر از حیوان؟؟؟؟


با سلام به دوستان
به نظر من علاوه بر این سه مورد قدرت انتخاب هم جزء این موارد هستش
در مورد سوال دوست خوبم محسن جان اول ما باید تعریفی از انسان و بشر داشته باشیم تا بفهمیم این ویژگی ها در مورد کدوم صدق می کنه
به نظر من بشر موجودی است که قدرت تفکر ، انتخاب،عشق و... را دارد، حالا این سوال پیش میاد که پس انسان چیست ؟ که نظر من انسان بشری است که به کمال رسیده باشد ( نفس مطمئنه در قرآن کریم) .پس گفته دکتر شریعتی در مورد بشر است.
امیدوارم منظورم رو درست بیان کرده باشم.

[محسن آزماینده]

با سلام به دوستان
به نظر من علاوه بر این سه مورد قدرت انتخاب هم جزء این موارد هستش
در مورد سوال دوست خوبم محسن جان اول ما باید تعریفی از انسان و بشر داشته باشیم تا بفهمیم این ویژگی ها در مورد کدوم صدق می کنه
به نظر من بشر موجودی است که قدرت تفکر ، انتخاب،عشق و... را دارد، حالا این سوال پیش میاد که پس انسان چیست ؟ که نظر من انسان بشری است که به کمال رسیده باشد ( نفس مطمئنه در قرآن کریم) .پس گفته دکتر شریعتی در مورد بشر است.
امیدوارم منظورم رو درست بیان کرده باشم.


ممنون

حالا چه جوری میتوان به کمال رسید؟؟؟؟

[javadbabaei]

ممنون

حالا چه جوری میتوان به کمال رسید؟؟؟؟
از نظر دیدگاه دینی همون چیزهایی که دین گفته یعنی پرهیز از گناه و انجام واجبات (الان یک سوال پیش میاد که چطور دو آدم با ادیان مختلف می توانند به کمال برسند در حالی که یک دین یه امری رو گناه شمرده در حالی که همون امر در دین دیگر مستحب و واجب است؟ در جواب این سوال باید بگم که امرهای گناه در ادیان یکسان است و دلیل این تفاوت تحریف بعضی از ادیان است. که بحث ما در این مورد نیست)[golrooz]
ممنون از دوستان

[farzadsw]

از نظر من که این دوتا کلمه به خودی خود یکسان هستند و فرقی با هم ندارند. اینکه به آدم "خوب" بگیم انسان و به آدم "بد" بگیم بشر یک قرار داد هست و به عنوان مثال خود من قبل از خوندن این تاپیک ، از همچین قراردادی اطلاع نداشتم.
برای جواب به این سوال باید در مرحله اول به این پرداخته بشه که اساسا تعریف "انسان خوب" یا انسان دارای کمال چی هست . یکسری صفات مشخص هست مثل : راست گویی - شجاعت - دانایی - خوشرویی و.... که اگر فردی اون رو داشته باشه میشه گفت به سمت انسان کامل یا انسان خوب داره حرکت میکنه (انسان کامل همه اینها رو باید داشته باشه). اینها صفاتی هستند که همه انسان ها (صرف نظر از دین و فرهنگ) اونها رو قبول دارند .
حالا یکی میاد میگه اگه کسی همه این صفات رو داشته باشه ولی اصلا به خدا اعتقاد نداشته باشه ،پس این هم آدم کامل و خوبی محسوب میشه ؟
این سوال رو میشه از دو دیدگاه بهش نگاه کرد :
1. آیا چنین چیزی امکان دارد ؟ یعنی فردی به خدا اعتقاد نداشته باشه ولی همه صفتهای خوب رو هم داشته باشه ؟(چنین فردی تا به حال بوده ؟)
2. اگر وجود خدا یک حقیقت باشه ، پس اعتقاد نداشتن به خدا یعنی کاری نادرست و اشتباه . پس فردی که به خدا اعتقاد نداره هیچ وقت نمی تونه انسان کاملی باشه (حتی اگر همه صفتهای گفته شده رو داشته باشه)

از دید گاه 1 بیشتر از نظر تاریخی و آماری جای بحث داره تا منطقی . برای همین من پیشنهاد میکنم در مورد دیدگاه 2 بحث کنیم .
اینکه (دلایل) شواهد وجود خدا چی هست و چرا باید به وجود خدا اعتقاد داشته باشیم . یا اگر هم دلیل کاملی برای اثبات وجود خدا دارید که چه بهتر ، مطرح نمایید .
برای اینکه این بحث یه استارتی داشته باشه ، من میگم وجود خدا قابل اثبات نیست (نباید هم اثبات بشه ! ) ،شما اگر دلیلی برای اثبات وجود خدا دارید بیان کنید . اگر اثبات شد که چه بهتر ، ولی اگر نشد بعدش باید بریم سراغ شواهد (نه دلیل قطعی) وجود خدا.

[محسن آزماینده]

البته از نظر من دلایلی که برای وجود خدا در بخش های مختلف سایت و کتابهای مختلف ارایه شده ،وجود خدا را در زمانهای قدیم اثبات میکنه و برای زمان حال هیچ اعتباری ندارد
ولی انسان خوب بودن بدون دین هم ممکن است
انسان با پذیرش اجتماع خود را محدود میکنه و همون صفاتی که در بالا شمرده شد معیار جدا شدن انسان خوب از انسان بد قرار داده میشوند

[javadbabaei]

از نظر من که این دوتا کلمه به خودی خود یکسان هستند و فرقی با هم ندارند. اینکه به آدم "خوب" بگیم انسان و به آدم "بد" بگیم بشر یک قرار داد هست و به عنوان مثال خود من قبل از خوندن این تاپیک ، از همچین قراردادی اطلاع نداشتم.
برای جواب به این سوال باید در مرحله اول به این پرداخته بشه که اساسا تعریف "انسان خوب" یا انسان دارای کمال چی هست . یکسری صفات مشخص هست مثل : راست گویی - شجاعت - دانایی - خوشرویی و.... که اگر فردی اون رو داشته باشه میشه گفت به سمت انسان کامل یا انسان خوب داره حرکت میکنه (انسان کامل همه اینها رو باید داشته باشه). اینها صفاتی هستند که همه انسان ها (صرف نظر از دین و فرهنگ) اونها رو قبول دارند .
حالا یکی میاد میگه اگه کسی همه این صفات رو داشته باشه ولی اصلا به خدا اعتقاد نداشته باشه ،پس این هم آدم کامل و خوبی محسوب میشه ؟
این سوال رو میشه از دو دیدگاه بهش نگاه کرد :
1. آیا چنین چیزی امکان دارد ؟ یعنی فردی به خدا اعتقاد نداشته باشه ولی همه صفتهای خوب رو هم داشته باشه ؟(چنین فردی تا به حال بوده ؟)
2. اگر وجود خدا یک حقیقت باشه ، پس اعتقاد نداشتن به خدا یعنی کاری نادرست و اشتباه . پس فردی که به خدا اعتقاد نداره هیچ وقت نمی تونه انسان کاملی باشه (حتی اگر همه صفتهای گفته شده رو داشته باشه)

از دید گاه 1 بیشتر از نظر تاریخی و آماری جای بحث داره تا منطقی . برای همین من پیشنهاد میکنم در مورد دیدگاه 2 بحث کنیم .
اینکه (دلایل) شواهد وجود خدا چی هست و چرا باید به وجود خدا اعتقاد داشته باشیم . یا اگر هم دلیل کاملی برای اثبات وجود خدا دارید که چه بهتر ، مطرح نمایید .
برای اینکه این بحث یه استارتی داشته باشه ، من میگم وجود خدا قابل اثبات نیست (نباید هم اثبات بشه ! ) ،شما اگر دلیلی برای اثبات وجود خدا دارید بیان کنید . اگر اثبات شد که چه بهتر ، ولی اگر نشد بعدش باید بریم سراغ شواهد (نه دلیل قطعی) وجود خدا.

به نظر من جواب آقا فرزاد تا حدودی درست است ولی مشکلاتی هم دارد که نظر من این است
1- در مورد بخش اول صحبت : من قبول دارم که هرکی طبق هنجارهای اجتماع رفتار کنه انسان خوبی هستش ولی به کمال نرسیده است بعنوان مثال ما قبول داریم که کمالیت یکسان است و هر انسان کاملی با انسان کامل دیگه فرق نداره ولی اینجا یه نکته بوجود میاد که هنجارها در هر اجتماع فرق دارد و امکان دارد کسی که شخص ناهنجاری باشد به کمال برسد بذارید یه مثال آشنا بزنم حر شخصی دزد در دوران پیغمبر بود که در یک شب هنگام دزدی نوای قرآن رو شنید و ایمان آورد و کم کم مراحل کامل شدن رو طی کرد، در حالی که دزدی در جامعه جزء ناهنجارهای جامع بود و امکان به کمال رسیدن حر محال بود . یا منصور حلاج در دوران خودش شخصی کافر و ناهنجار بود ولی الان ما می فهمیم چه انسان کامل و عاشقی بود. من می گم انسان میتونه خوب باشه ولی کامل نباشه ولی قطعاً انسان کامل انسان خوب هم هست. پس راه کمالیت رو دین مشخص می کند نه اجتماع.
2- در مورد اثبات شدن خداوند من در بحث قبل گفتم که بعضی چیز ها رو باید از اثبات آثارشون اثبات کرد که اثبات خداوند هم اینگونه است.(چون بحث در مورد این موضوع نیست توضیح بیشتری نمیدم)

ممنون از دوستان

[محسن آزماینده]

2- در مورد اثبات شدن خداوند من در بحث قبل گفتم که بعضی چیز ها رو باید از اثبات آثارشون اثبات کرد که اثبات خداوند هم اینگونه است.(چون بحث در مورد این موضوع نیست توضیح بیشتری نمیدم)

ممنون از دوستان

ممنون بابت پاسختون

در مورد اين قسمت از حرفاتون دلايلي داريد كه وجود خدا را در زمان حال اثبات كند؟؟؟



حالا به نظر شما عمل به هنجارهاي اجتماعي بهتر است يا تكاليف ديني؟؟؟

[javadbabaei]

من دلایلی میگم که اصلاً بستگی به زمان نداره. برای مثال یک نمونه از رشته خودم میگم همانطورکه میدونید به رشته زیست شناسی رشته خداشناسی هم میگن آیا نحوه چگونگی عملکرد یک سلول دلیلی برای اثبات خدا نیست یا در مورد رشته خودتون مهندسی معدن آیا نحوه ساخت الماس یا استخراخ مواد معدنی در دل کوه های به این بزرگی دلیل وجود خدا نیست. من هرچی مثال بزنم کامل تر از این آیه نمیتونم بزنم.

«أَ فىِ اللَّهِ شَكٌّ فَاطِرِ السَّمَاوَاتِ وَ الْأَرْضِ» (ابراهيم آيه 10)
آيا در خدا- آن آفريننده آسمانها و زمين- شكى هست؟

درمورد سوال بعدیتون آیا رضایت خالق مهمتره یا مخلوق؟
یکی درد و یکـی درمـان پسنــدد
یکی وصل و یکی هجران پسنـدد
من از درمان و درد و وصل وهجران
پسنـدم آنچـه را جـانان پسنـدد

[farzadsw]

به نظر من جواب آقا فرزاد تا حدودی درست است ولی مشکلاتی هم دارد که نظر من این است
1- در مورد بخش اول صحبت : من قبول دارم که هرکی طبق هنجارهای اجتماع رفتار کنه انسان خوبی هستش ولی به کمال نرسیده است بعنوان مثال ما قبول داریم که کمالیت یکسان است و هر انسان کاملی با انسان کامل دیگه فرق نداره ولی اینجا یه نکته بوجود میاد که هنجارها در هر اجتماع فرق دارد و امکان دارد کسی که شخص ناهنجاری باشد به کمال برسد بذارید یه مثال آشنا بزنم حر شخصی دزد در دوران پیغمبر بود که در یک شب هنگام دزدی نوای قرآن رو شنید و ایمان آورد و کم کم مراحل کامل شدن رو طی کرد، در حالی که دزدی در جامعه جزء ناهنجارهای جامع بود و امکان به کمال رسیدن حر محال بود . یا منصور حلاج در دوران خودش شخصی کافر و ناهنجار بود ولی الان ما می فهمیم چه انسان کامل و عاشقی بود. من می گم انسان میتونه خوب باشه ولی کامل نباشه ولی قطعاً انسان کامل انسان خوب هم هست. پس راه کمالیت رو دین مشخص می کند نه اجتماع.
2- در مورد اثبات شدن خداوند من در بحث قبل گفتم که بعضی چیز ها رو باید از اثبات آثارشون اثبات کرد که اثبات خداوند هم اینگونه است.(چون بحث در مورد این موضوع نیست توضیح بیشتری نمیدم)

ممنون از دوستان
من وارد بحث هنجار ها نشدم ، خود دین هم یک جور هنجار هست . یک نفر مسیحی هنجارش با یک نفر مسلمان خیلی متفاوته . چون قراره به صورت فلسفی و منطقی بحث کنیم ، یا باید پیش فرض استفاده نکنیم ، یا اگر استفاده می کنیم بعدش اون رو اثبات کنیم . درسته که من و شما و خیلی های دیگه به دین اسلام اعتقاد کامل داریم ولی تو این جور بحثها شما نمی تونید خیلی ساده فرض کنید که دین و خصوصا اسلام بر حق هست و در نتیجه انسان کامل هم بر معیار دین باید تعریف بشه . یک همچین فرضی نیاز به اثبات داره . یعنی باید بر حق بودن اسلام رو اثبات کنید که لازمه اون اثبات برحق بودن دین هست و لازمه این یکی برحق بودن خداست و لازمه همه اینها اثبات وجود خداست ! برای همین بود که من گفتم به عنوان مرحله اول در مورد وجود خدا بحث کنیم.

اون مثال دزدی که زدید ، دزدی یک عمل نا هنجار نیست ، بلکه از گونه اعمالی هست که همه انسانها (صرف نظر از جامعه و دین) اون رو بد می شمارند (دروغ ، قتل و .... هم از این گونه هستند) . در هر صورت باز هم عمل دزدی اون فرد باعث حرکتش به سوی کمالش نشد بلکه گوش دادن به قران باعثش شد .
مثال منصور حلاج هم که با هنجار های دینی در تضاد بوده ، اگر هنجار های دینی رو می پذیرید ، تضاد این بین رو چطور توجیه می کنید؟



من دلایلی میگم که اصلاً بستگی به زمان نداره. برای مثال یک نمونه از رشته خودم میگم همانطورکه میدونید به رشته زیست شناسی رشته خداشناسی هم میگن آیا نحوه چگونگی عملکرد یک سلول دلیلی برای اثبات خدا نیست یا در مورد رشته خودتون مهندسی معدن آیا نحوه ساخت الماس یا استخراخ مواد معدنی در دل کوه های به این بزرگی دلیل وجود خدا نیست. من هرچی مثال بزنم کامل تر از این آیه نمیتونم بزنم.

«أَ فىِ اللَّهِ شَكٌّ فَاطِرِ السَّمَاوَاتِ وَ الْأَرْضِ» (ابراهيم آيه 10)
آيا در خدا- آن آفريننده آسمانها و زمين- شكى هست؟

درمورد سوال بعدیتون آیا رضایت خالق مهمتره یا مخلوق؟
یکی درد و یکـی درمـان پسنــدد
یکی وصل و یکی هجران پسنـدد
من از درمان و درد ووصل وهجران
پسنـدم آنچـه را جـانان پسنـدد


در مورد اثبات وجو خدا ، اون مواردی که مد نظرتونه ، همه شواهد هست نه دلیل قطعی و اثبات . اگر اثبات باشه ، کسی که این اثبات رو شنیده باشه نمی تونه وجود خدا رو رد کنه . مثلا کسی که اثبات قضایای ریاضی رو می شنوه نمی تونه بعدا اون رو انکار کنه .

از دیدگاه من ، همین قطعی نبودن اثبات وجود خدا یکی از الزامات خلقت هست . یعنی به واسطه حکمت خدا باید همین طور هم باشه . چرا؟ خب واضحه ، چون انسانها باید خودشون راه درست رو انتخاب کنند و تا شک و دوگانگی هم نباشه که انتخاب معنی نداره (مثلا ما در قبول قضایای ریاضی حق انتخاب داریم؟) . و البته یک سری راهنمایی هم این وسط برای انسانها هست که بتونن (نه الزاما) درست انتخاب کنند . از جمله پیام پیامبران ، شواهدی که در طبیعت وجود داره و تجربیاتی که خود انسان در طول زندگی بدست میاره ، هیچ کدوم از این موارد دلیل و اثبات وجود خدا نیست ، بلکه شواهدی هست که احتمال وجود خدا رو زیاد می کنه .

[محسن آزماینده]

بحث انسان کامل با بحث انسان دیندار فرق میکنه

اگر وجود یا عدم وجود دین با انسان کامل رابطه مستقیم داشته باشه ،پس در بیشتر کشورهای اروپایی انشان کامل وجود ندارد(برای مثال 70درصد مردذم سوییس بی دین هستند)
حال بیشتر موفقیت ها زندگی سالم در یک همچین کشوری وجود دارد طوری که هرشخصی آرزوی زندگی در این کشور را دارد

از نظر اثبات وجود خدا هم دین ناتوان است
چرا که با بیان شواهد سعی در اثبات دارد نه بابیان دلایل
ممنون

[javadbabaei]

من وارد بحث هنجار ها نشدم ، خود دین هم یک جور هنجار هست . یک نفر مسیحی هنجارش با یک نفر مسلمان خیلی متفاوته . چون قراره به صورت فلسفی و منطقی بحث کنیم ، یا باید پیش فرض استفاده نکنیم ، یا اگر استفاده می کنیم بعدش اون رو اثبات کنیم . درسته که من و شما و خیلی های دیگه به دین اسلام اعتقاد کامل داریم ولی تو این جور بحثها شما نمی تونید خیلی ساده فرض کنید که دین و خصوصا اسلام بر حق هست و در نتیجه انسان کامل هم بر معیار دین باید تعریف بشه . یک همچین فرضی نیاز به اثبات داره . یعنی باید بر حق بودن اسلام رو اثبات کنید که لازمه اون اثبات برحق بودن دین هست و لازمه این یکی برحق بودن خداست و لازمه همه اینها اثبات وجود خداست ! برای همین بود که من گفتم به عنوان مرحله اول در مورد وجود خدا بحث کنیم.

اون مثال دزدی که زدید ، دزدی یک عمل نا هنجار نیست ، بلکه از گونه اعمالی هست که همه انسانها (صرف نظر از جامعه و دین) اون رو بد می شمارند (دروغ ، قتل و .... هم از این گونه هستند) . در هر صورت باز هم عمل دزدی اون فرد باعث حرکتش به سوی کمالش نشد بلکه گوش دادن به قران باعثش شد .
مثال منصور حلاج هم که با هنجار های دینی در تضاد بوده ، اگر هنجار های دینی رو می پذیرید ، تضاد این بین رو چطور توجیه می کنید؟



در مورد اثبات وجو خدا ، اون مواردی که مد نظرتونه ، همه شواهد هست نه دلیل قطعی و اثبات . اگر اثبات باشه ، کسی که این اثبات رو شنیده باشه نمی تونه وجود خدا رو رد کنه . مثلا کسی که اثبات قضایای ریاضی رو می شنوه نمی تونه بعدا اون رو انکار کنه .

از دیدگاه من ، همین قطعی نبودن اثبات وجود خدا یکی از الزامات خلقت هست . یعنی به واسطه حکمت خدا باید همین طور هم باشه . چرا؟ خب واضحه ، چون انسانها باید خودشون راه درست رو انتخاب کنند و تا شک و دوگانگی هم نباشه که انتخاب معنی نداره (مثلا ما در قبول قضایای ریاضی حق انتخاب داریم؟) . و البته یک سری راهنمایی هم این وسط برای انسانها هست که بتونن (نه الزاما) درست انتخاب کنند . از جمله پیام پیامبران ، شواهدی که در طبیعت وجود داره و تجربیاتی که خود انسان در طول زندگی بدست میاره ، هیچ کدوم از این موارد دلیل و اثبات وجود خدا نیست ، بلکه شواهدی هست که احتمال وجود خدا رو زیاد می کنه .
درمورد بخش اول صحبت هاتون من نمیگم چون من مسلمان هستم دین اسلام کامل هست و انسان فقط با دین اسلام کامل می شود. من مثال از دین اسلام زدم چون برای همه ما آشنا هست. من میگم انسان کامل در راستای دین کامل می شود.
درمورد عمل دزدی شما می گید این ناهنجار نیست( صرف نظر از دین و جامعه) مگه میشه اعمال انسان خارج از این دو باشه!!!!یعنی من یک عملی انجام بدم که هم ربطی به جامعه نداشته باشه و هم ربطی به دین حتی آب خوردن ما هم خارج از این دو نیست.
در مورد گوش دادن به قرآن من هم همین رو میگم که اگر بر فرضیه اینکه اعمال هنجار جامعه باعث به کمال رسیدن انسان می شود( این فرضیه میگه انسان ناهنجار نمیونه به کمال برسه) پس حر باید نوای قرآن رو مثل صداهای روزمره می شنوید و در درونش تحول ایجاد نمی شد. قطعا برای ما پیش اومده که خواستیم گناهی کنیم ولی یک حس ما را پشیمون کرده! این حس باعث به کمال رسیدن انسان میشه
قضیه منصور هم هیچ تضادی نداره شما جای که فکر می کنید در تضاد هست رو بفرماید من توضیح بدم.

در مورد اثبات وجو خدا ، اون مواردی که مد نظرتونه ، همه شواهد هست نه دلیل قطعی و اثبات . اگر اثبات باشه ، کسی که این اثبات رو شنیده باشه نمی تونه وجود خدا رو رد کنه . مثلا کسی که اثبات قضایای ریاضی رو می شنوه نمی تونه بعدا اون رو انکار کنه .

از دیدگاه من ، همین قطعی نبودن اثبات وجود خدا یکی از الزامات خلقت هست . یعنی به واسطه حکمت خدا باید همین طور هم باشه . چرا؟ خب واضحه ، چون انسانها باید خودشون راه درست رو انتخاب کنند و تا شک و دوگانگی هم نباشه که انتخاب معنی نداره (مثلا ما در قبول قضایای ریاضی حق انتخاب داریم؟) . و البته یک سری راهنمایی هم این وسط برای انسانها هست که بتونن (نه الزاما) درست انتخاب کنند . از جمله پیام پیامبران ، شواهدی که در طبیعت وجود داره و تجربیاتی که خود انسان در طول زندگی بدست میاره ، هیچ کدوم از این موارد دلیل و اثبات وجود خدا نیست ، بلکه شواهدی هست که احتمال وجود خدا رو زیاد می کنه .

باز هم به بحث قبلی رسیدم من جواب این رو دادم شواهد و درک ها هستند که زمینه اثبات رو فراهم می کنند بطور مثال : یک انسان رو در نظر بگیرید دست یا هر اعضای بدن را مشاهده می کنه بعد به فکر درست کردن دست می کنه ، قطعا از ساخت دست با کاربرد اولیه و بدون نقص ناتوان می شه خب الان این فرد قدرتی بالاتر از خودش را درک می کنه و به فکر اثبات این قدرت میوفته، کم کم می بینه که خیلی چیزها هست که از ساخت مانند آنها عاجز هست. الان این انسان تشنه این هست که بفهمه این قدرت والا چیست که در این هنگام پیامبران هستند که راه درست رو به انسان نشان می دهند.( سعی کردم بصورت زبان خیلی ساده بیان کنم تا بهتر درک کنیم).
انسان حق انتخاب داره در صورتی که خیر و شر ، خدا و ابلیس رو به طور کامل بشناسد. اگه اثبات خدا غیر ممکن بود پس همه باید بسوی شر و بدی برند که مطمئناً خداوند راه اثباتش رو هموار کرده برای مثال شما خورشید را در نظر بگیرید نور خورشید به همه جا می تابد حال این ما هستیم که چگونه از این نور استفاده کنیم.

دوستان بهتر نیست برای درک بهتر حرف هامون رو با مثال بیان کنیم؟؟

ممنون از دوستان

[javadbabaei]

بحث انسان کامل با بحث انسان دیندار فرق میکنه

اگر وجود یا عدم وجود دین با انسان کامل رابطه مستقیم داشته باشه ،پس در بیشتر کشورهای اروپایی انشان کامل وجود ندارد(برای مثال 70درصد مردذم سوییس بی دین هستند)
حال بیشتر موفقیت ها زندگی سالم در یک همچین کشوری وجود دارد طوری که هرشخصی آرزوی زندگی در این کشور را دارد

از نظر اثبات وجود خدا هم دین ناتوان است
چرا که با بیان شواهد سعی در اثبات دارد نه بابیان دلایل
ممنون

در مورد بخش اول صحبت هاتون اول باید معیارتون رو برای انسان کامل مشخص کنید بله اگه معیارتون زندگی مرفه و بی چارچوب کشور های اروپایی هست بله مردمان اسرائیل هم انسان های کاملی هستند.
یه نکته بگم یک پروفسوری بود که من اسمش رو در ذهن ندارم ولی سعی می کنم بفهمم و بگم. این فرد می گفت من در خارج مسلمان ندیدم ولی اسلام رو دیدم.
چرا ما تنبلی خودمون رو به اسم اسلام و دین تمام می کنیم اسلام میگه کارهات رو امروز و فردا کن؟ اسلام میگه : ساعات مفیدت نیم ساعت باشه؟ اسلام میگه: رشوه بگیر و کل نظام دولتی رو به فساد بکش؟ اسلام میگه : اخلاس کن ؟
اسلام میگه: ز گهواره تا گور دانش بجوی، اسلام میگه: تنبلی جزء گناهان کبیره است، اسلام میگه: نظام دولتی مثل دوره خلافت امام علی(ع) باشه ، اسلام میگه: اسراف نکن( این مخاطب شخص خواستی نیست و قصد جسارت ندارم)
الان پیش خودمون فکر می کنیم همه خلاف دین رفتار می کنند!! خب چرا من نوعی بجای اینکه به تاریکی لعنت بفرستم یک شمع روشن نکنم.
بیا یه کاری کنیم که همه آرزوی اومدن به ایران رو داشته باشند!!!

درمورد بخش دوم حرفتون محسن جان همه چیز مثل روز روشن هستش دیگه نقص از من هست که نمیتونم درک کنم.
ممنون از دوستان

[محسن آزماینده]

در مورد بخش اول صحبت هاتون اول باید معیارتون رو برای انسان کامل مشخص کنید بله اگه معیارتون زندگی مرفه و بی چارچوب کشور های اروپایی هست بله مردمان اسرائیل هم انسان های کاملی هستند.
یه نکته بگم یک پروفسوری بود که من اسمش رو در ذهن ندارم ولی سعی می کنم بفهمم و بگم. این فرد می گفت من در خارج مسلمان ندیدم ولی اسلام رو دیدم.
چرا ما تنبلی خودمون رو به اسم اسلام و دین تمام می کنیم اسلام میگه کارهات رو امروز و فردا کن؟ اسلام میگه : ساعات مفیدت نیم ساعت باشه؟ اسلام میگه: رشوه بگیر و کل نظام دولتی رو به فساد بکش؟ اسلام میگه : اخلاس کن ؟
اسلام میگه: ز گهواره تا گور دانش بجوی، اسلام میگه: تنبلی جزء گناهان کبیره است، اسلام میگه: نظام دولتی مثل دوره خلافت امام علی(ع) باشه ، اسلام میگه: اسراف نکن( این مخاطب شخص خواستی نیست و قصد جسارت ندارم)
الان پیش خودمون فکر می کنیم همه خلاف دین رفتار می کنند!! خب چرا من نوعی بجای اینکه به تاریکی لعنت بفرستم یک شمع روشن نکنم.
بیا یه کاری کنیم که همه آرزوی اومدن به ایران رو داشته باشند!!!

درمورد بخش دوم حرفتون محسن جان همه چیز مثل روز روشن هستش دیگه نقص از من هست که نمیتونم درک کنم.
ممنون از دوستان

منظور من رفاه نبود بلكه احساس امنيتي بود كه بيشتر مردم به هم نوعانشان هديه ميدهند


بخش دوم:
علم فيزيك ثابت كرده كه همه مواد از كربن ساخته شده اند
حرف من اين است:ممكن است خدايي در گذشته بوده و قدرت او در حدي بوده كه تنها بتواند كربن را خلق كند
پس از اين مرحله طبق نظريات پيدايش و تكامل حيات كنوني از كربن ايجاد شده باشد
اين امكان نيز وجود دارد كه خدا پس از خلقت كربن از بين رفته باشد
كسي كه ادعا ميكند خدايي وجود دارد كه بر همه آسمانها و زمين تسلط دارد ،بايد خلاف اين را اثبات كند

[javadbabaei]

منظور من رفاه نبود بلكه احساس امنيتي بود كه بيشتر مردم به هم نوعانشان هديه ميدهند


بخش دوم:
علم فيزيك ثابت كرده كه همه مواد از كربن ساخته شده اند
حرف من اين است:ممكن است خدايي در گذشته بوده و قدرت او در حدي بوده كه تنها بتواند كربن را خلق كند
پس از اين مرحله طبق نظريات پيدايش و تكامل حيات كنوني از كربن ايجاد شده باشد
اين امكان نيز وجود دارد كه خدا پس از خلقت كربن از بين رفته باشد
كسي كه ادعا ميكند خدايي وجود دارد كه بر همه آسمانها و زمين تسلط دارد ،بايد خلاف اين را اثبات كند

در مورد بخش اول:
خودتون جواب خودتون رو دادید دین میگه همه باید امنیت داشته باشند ولی جامعه نمیذاره الان به نظرتون حرف من که میگم انسان کامل رو دین مشخص می کنه نه جامعه موافق هستید؟؟
درمورد بحش دوم:
پس شما وجود خدا رو قبول دارید! حالا آیا هنوز هست یا قدرتش محدود هست شک دارید!
در مورد وجود داشتن خدا: چشماتون رو ببندید و فرض شما سوار هواپیما شده اید خلبان پشت بلندگو میگه ما داریم سقوط می کنیم و موتورها از کار افتاده در این لحظه چیکار می کنید؟ آیا دعا نمی کنید؟ یا از یکی که توانایی بیشتری داره کمک نمی خواهید؟ اون کسی که ازش کمک می خواهید اون خداست حالا علم فیزیک میگه خدا فقط کربن رو ساخت و از بین رفته ! حالا فکر کنید سقوط کردید و همه مردند و شما بازمانده هستید! این حادثه رو علم فیزیک چجور اثبات می کنه؟
یا عجایب علوم چه از لحاظ پزشکی یا هر علوم دیگه کدومشون میتونند اثبات کنند.
آیا همه دنیا زمین هستش یا منظومه شمسی ؟
آیا علم پزشکی میتونه شفا پیدا کردن بیماران رو توجیح کنه؟ یا نه خدای که فقط بلد کربن بسازه میتونه باعث بشه که بچه نوزادی که زیر آوارهای زلزله توی بم گیر کرده زنده بمونه؟؟
دیدن این پاورپوینت خارج از لطف نیست. خوشحال میشم نظرتون رو بگید.
http://microbiology89.rozup.ir/Video/FantasticTripber1.rar.html

[محسن آزماینده]

در مورد بخش اول:
خودتون جواب خودتون رو دادید دین میگه همه باید امنیت داشته باشند ولی جامعه نمیذاره الان به نظرتون حرف من که میگم انسان کامل رو دین مشخص می کنه نه جامعه موافق هستید؟؟
درمورد بحش دوم:
پس شما وجود خدا رو قبول دارید! حالا آیا هنوز هست یا قدرتش محدود هست شک دارید!
در مورد وجود داشتن خدا: چشماتون رو ببندید و فرض شما سوار هواپیما شده اید خلبان پشت بلندگو میگه ما داریم سقوط می کنیم و موتورها از کار افتاده در این لحظه چیکار می کنید؟ آیا دعا نمی کنید؟ یا از یکی که توانایی بیشتری داره کمک نمی خواهید؟ اون کسی که ازش کمک می خواهید اون خداست حالا علم فیزیک میگه خدا فقط کربن رو ساخت و از بین رفته ! حالا فکر کنید سقوط کردید و همه مردند و شما بازمانده هستید! این حادثه رو علم فیزیک چجور اثبات می کنه؟
یا عجایب علوم چه از لحاظ پزشکی یا هر علوم دیگه کدومشون میتونند اثبات کنند.
آیا همه دنیا زمین هستش یا منظومه شمسی ؟
آیا علم پزشکی میتونه شفا پیدا کردن بیماران رو توجیح کنه؟ یا نه خدای که فقط بلد کربن بسازه میتونه باعث بشه که بچه نوزادی که زیر آوارهای زلزله توی بم گیر کرده زنده بمونه؟؟
دیدن این پاورپوینت خارج از لطف نیست. خوشحال میشم نظرتون رو بگید.
http://microbiology89.rozup.ir/Video/FantasticTripber1.rar.html



من اين حرف را قبول ندارم
شما گفتين كه كمال انسان در جهت دين است
يكي از وي‍ژگي هايي كه براي كمال شمرديم ايجاد امنيت بود و امنيت چيزي است كه در كشور بي ديني(مثل سوييس)وجود دارد و در كشورهاي ديندار نداريم
پس نتيجه ميگيريم كه دين تنها راه رسيدن به كمال نيست


در مورد قسمت دوم:
اينكه ما ذر لحظه مرگ خدا را صدا ميزنيم ريشه در تربيت اسلامي ما دارد
از كودكي ياد گرفتيم كه در مواقع خطر خدا يا هر كس ديگري را صدا كنيم(حتي در برخي مواقع دست به دامن امامان و ... شديم)
چيزي كه ما در لحظه آخر زندگي از آن سراغ ميگيريم اميد به زندگي است نه چيز ديگر
حال هر كس با توجه به اعتقادش روشي را براي ابراز اميدواري نشان ميدهد


ممنون

[javadbabaei]

من اين حرف را قبول ندارم
شما گفتين كه كمال انسان در جهت دين است
يكي از وي‍ژگي هايي كه براي كمال شمرديم ايجاد امنيت بود و امنيت چيزي است كه در كشور بي ديني(مثل سوييس)وجود دارد و در كشورهاي ديندار نداريم
پس نتيجه ميگيريم كه دين تنها راه رسيدن به كمال نيست


در مورد قسمت دوم:
اينكه ما ذر لحظه مرگ خدا را صدا ميزنيم ريشه در تربيت اسلامي ما دارد
از كودكي ياد گرفتيم كه در مواقع خطر خدا يا هر كس ديگري را صدا كنيم(حتي در برخي مواقع دست به دامن امامان و ... شديم)
چيزي كه ما در لحظه آخر زندگي از آن سراغ ميگيريم اميد به زندگي است نه چيز ديگر
حال هر كس با توجه به اعتقادش روشي را براي ابراز اميدواري نشان ميدهد


ممنون
در مورد بخش اول صحبتاتون : دین میگه امنیت باید رعایت بشه، ظلم نباشه، و ... ولی اون کشور دیندار عمل نمیکنه دیگه مقصر دین نیست. اگه صحبت های من رو خونده باشید من گفتم که شخصی حرف خوبی میزد: می گفت من در کشورهای اروپایی مسلمان ندیدم ولی اسلام رو دیدم.
در مورد قسمت دوم حرفاتون: بر فرض اینکه ما بر اساس ریشه تربیتمون خداوند یا ائمه رو صدا می زنیم. این معجزات( مانند معجزات پزشکی) رو چطوری توجیح می کنید؟

آقا محسن پاورپوینت رو مشاهده کردید؟ میشه بپرسم نظرتون درموردش چی هست؟[golrooz]
ممنون از دوستان

[محسن آزماینده]

من به معجزات اعتقاد ندارم و ميگم هر چيزي كه غير عادي باشه حتما دليلي علمي دارد كه علم در حال حاضر قادر به پاسخگويي به آن نيست
همانگونه كه در زمان پيامبر مردم كسوف را نشاني بر مرگ ابراهيم(پسر پيامبر) ميدانستند و پيامبر به آنها آگاهي داد
حال اگر پيامبر حرفي نميزد كسوف در آن زمان معجزه به شمار مي آمد

متاسفانه نتونستم پاورپوينت را دانلود كنم
اگه ميشه برام ميل كنيد
mohsenazmayandegmail.com

[javadbabaei]

چه عرض کنم[golrooz]
پاورپویینت هم براتون ایمیل کردم
موفق باشید.

[محسن آزماینده]

چه عرض کنم[golrooz]
پاورپویینت هم براتون ایمیل کردم
موفق باشید.

خیلی ممنون
بسیار زیبا بود
به نظر شما این همان قسمتی از حرفای من نیست که علم در حال حاضر توانایی ندارد تا همه چیز را اثبات کند؟؟؟


اما در مورد بحث خودمون((انسان و بشر))

بزرگی در ترکیه دلایلی که مانع کمال میشوند را اینطوری گفته:

1-تبعیض
2-فقر
3-جهل

و در ادامه گفته که :
تبعیض را با عشق
فقر را با تلاش
و جهل را با مطالعه

میتوان از بین برد و به کمال رسید

[farzadsw]

این چند وقتی که به تاپیک سر نزدم ، تعداد پستها خیلی زیاد شده و نمیشه جواب تک تک اونا رو داد

باز هم به بحث قبلی رسیدم من جواب این رو دادم شواهد و درک ها هستند که زمینه اثبات رو فراهم می کنند بطور مثال : یک انسان رو در نظر بگیرید دست یا هر اعضای بدن را مشاهده می کنه بعد به فکر درست کردن دست می کنه ، قطعا از ساخت دست با کاربرد اولیه و بدون نقص ناتوان می شه خب الان این فرد قدرتی بالاتر از خودش را درک می کنه و به فکر اثبات این قدرت میوفته، کم کم می بینه که خیلی چیزها هست که از ساخت مانند آنها عاجز هست. الان این انسان تشنه این هست که بفهمه این قدرت والا چیست که در این هنگام پیامبران هستند که راه درست رو به انسان نشان می دهند.( سعی کردم بصورت زبان خیلی ساده بیان کنم تا بهتر درک کنیم).
انسان حق انتخاب داره در صورتی که خیر و شر ، خدا و ابلیس رو به طور کامل بشناسد. اگه اثبات خدا غیر ممکن بود پس همه باید بسوی شر و بدی برند که مطمئناً خداوند راه اثباتش رو هموار کرده برای مثال شما خورشید را در نظر بگیرید نور خورشید به همه جا می تابد حال این ما هستیم که چگونه از این نور استفاده کنیم.

فرمایشات شما صحیح ولی باز هم میگم اینها همه نشانه (به تعبیر قرآن آیه) و شواهدی هست که احتمال وجود خدا رو زیاد میکنه ، نه دلیل قطعی و 100% . چون گفتید مثال بزنم ، یه مثال میزنم : n سال پیش اگر کسی بیماری صرع داشت ، مردم می گفتن جنی شده و جن رفته تو جلدش ولی الان با پیشرفت دانش پزشکی ، دلیل این بیماری کاملا مشخص شده . خب مردم اون موقع با توجه به شواهدی که می دیدند ، این نتیجه رو میگرفتند که جن تو جسم طرف رفته و داره بدنش رو به این صورت تکون میده . این جور نتیجه گیری چون 100% و قطعی نیست (اثبات نشده) ممکنه بعدا غلط بودن اون اثبات بشه (و ممکن هم هست درست باشه و درست بودنش اثبات بشه) . مثالهای اینچنینی بسیار زیاد هستند و من فقط این یک نمونه مثال زدم تا بگم از روی شواهد فقط میشه احتمال چیزی رو بررسی کرد ، نه اثبات.
اثبات یعنی چیزی که جلوی هر کسی با هر عقیده ای بذاری نتونه ردش کنه و مجبوره بپذیره .

انسان همیشه حق انتخاب داره ، با توجه به وجدان ، دیده ها و شنیده هاش باید راه رو انتخاب کنه .
(تا اونجایی که من می دونم) اثبات خدا غیر ممکن هست (حداقل در زمان حال حاضر) ولی این به هیچ عنوان دلیل نمیشه همه به سوی شر و بدی برن چون اولا یه چیزی به وجدان همه تا حدودی دارن که (تا حدودی)مانع از انجام کار بد میشه . ثانیا قوانین اجتماعی و حاکمان هر جامعه مانع از چنین کاری میشن و ثالثا از نظر منطقی کار شر (مثل دزدی) به جامعه ضرر میزنه و عقل حکم میکنه که فرد کاری رو نکنه که به خودش (به عنوان جزوئی از جامعه) ضرر برسونه.


درمورد بخش اول صحبت هاتون من نمیگم چون من مسلمان هستم دین اسلام کامل هست و انسان فقط با دین اسلام کامل می شود. من مثال از دین اسلام زدم چون برای همه ما آشنا هست. من میگم انسان کامل در راستای دین کامل می شود.
درمورد عمل دزدی شما می گید این ناهنجار نیست( صرف نظر از دین و جامعه) مگه میشه اعمال انسان خارج از این دو باشه!!!!یعنی من یک عملی انجام بدم که هم ربطی به جامعه نداشته باشه و هم ربطی به دین حتی آب خوردن ما هم خارج از این دو نیست.
در مورد گوش دادن به قرآن من هم همین رو میگم که اگر بر فرضیه اینکه اعمال هنجار جامعه باعث به کمال رسیدن انسان می شود( این فرضیه میگه انسان ناهنجار نمیونه به کمال برسه) پس حر باید نوای قرآن رو مثل صداهای روزمره می شنوید و در درونش تحول ایجاد نمی شد. قطعا برای ما پیش اومده که خواستیم گناهی کنیم ولی یک حس ما را پشیمون کرده! این حس باعث به کمال رسیدن انسان میشه
قضیه منصور هم هیچ تضادی نداره شما جای که فکر می کنید در تضاد هست رو بفرماید من توضیح بدم.
شما می گید : " من میگم انسان کامل در راستای دین کامل می شود" . خب من تو همون پست قبلی هم گفتم و باز هم تکرار میکنم ، برای اینکه شما بتونید از این پیش فرض تو ادامه بحث استفاده کنید باید اثبات کنید که اصولا کمال به دین نیاز داره . که لازمه اون اینه که اثبات کنید دین از جانب خداست و لازمه اون اینه که اثبات کنید خدا بر حق است و لازمه اون اینه که اثبات کنید خدا وجود داره .
اصولا هنجار یا Norm در مواردی استفاده میشه که به طور بدیهی نشه درستی و اشتباه بودن چیزی رو مشخص کرد. به همین دلیل با توجه به Norm جامعه یک موضوعی خوب یا بد قرار داد میشود و تبدیل به هنجار می شود . مثلا حضور در سر کلاس درس با شلوارک در ایران ناهنجار هست و همین عمل در امریکا یک هنجار . بنابراین عمل دزدی و قتل اصولا در حیطه ی هنجار قرار نمی گیره چون اشتباه بودن اون نیازی به قرارداد نداره و به طور بدیهی قابل درک هست. و کلا منظور من این بود که نباید بگیم که انجام عملی غیر هنجار میتونه باعث کمال بشه . در ضمن اساسا دزدی یک عمل خبیث (به طور ذاتی) هست و نباید بگیم یک عمل غلط میتونه باعث رسیدن انسان به کمال بشه . اون حسی که مارو از گناه دور میکنه به خاطر وجدانمون هست و نباید به پای خود گناه گذاشت.

قضیه منصور هم که واضحه . طبق نظر عالمان دینی اون زمان(و زمان حال) با دین در تضاد بود و برای همین هم اعدامش کردند.


يكي از وي‍ژگي هايي كه براي كمال شمرديم ايجاد امنيت بود و امنيت چيزي است كه در كشور بي ديني(مثل سوييس)وجود دارد و در كشورهاي ديندار نداريم
پس نتيجه ميگيريم كه دين تنها راه رسيدن به كمال نيست

حرف آقا محسن این نیست که ،ما به دلیل اینکه مسلمون هستیم نسبت به جوامع پیشرفته آدمهای بدتری هستیم (بیشتر دروغ میگیم ، حق هم رو میخوریم و....) و بدی ما به خاطر اسلامه . بلکه حرف ایشون اینه که دین (دیندار ایده آل) برای رسیدن به کمال شرط کافی هست ولی لازم نیست ! یعنی شما می تونید آدم کاملی باشی و دیندار کامل نباشی.

در هر صورت من پیشنهاد میکنم اگر اثباتی (اثبات نه شواهد) برای وجود خدا دارید مطرح کنید . اگر اثباتی باشه که همگی می پذیریم (باید بپذیریم) ولی در غیر این صورت بهتره بریم مرحله بعدی و در مورد این صحبت کنیم که چرا باید (باید اینجا به معنی "بهتره" هست) به وجود خدا اعتقاد داشته باشیم.

[مهنس]

انسان وبشر دو کلمه مترادف میباشندودرمعنی ومفهوم هیچ فرقی باهم ندارند.پس خانم بهار لطفا باکلمات بازی نکن.وقت ارزشمندراصرف موضوعات بیهوده نکن

[312]

انسان وبشر دو کلمه مترادف میباشندودرمعنی ومفهوم هیچ فرقی باهم ندارند.پس خانم بهار لطفا باکلمات بازی نکن.وقت ارزشمندراصرف موضوعات بیهوده نکن
آكادميك بحث كن مهنس

[محسن آزماینده]

انسان وبشر دو کلمه مترادف میباشندودرمعنی ومفهوم هیچ فرقی باهم ندارند.پس خانم بهار لطفا باکلمات بازی نکن.وقت ارزشمندراصرف موضوعات بیهوده نکن


بهتره قبل از اینکه وارد بحث بشی 3صفحه همین بحث را مطالعه کنی